MONICA BJERMELAND
Reagerer du på at ananas og melon har større plass i fruktskåla enn eple i den norske eplesesongen?
Visste du at cirka tre millioner norske høner blir gassa i hjel hvert år?
Hva vet du egentlig om maten du spiser?
Navnet mitt er MONICA BJERMELAND, og det her er Universitetspodden.
Hjertelig velkommen, Karen Lykke og Ann Kristin Møsth Wang!
KAREN LYKKE og ANN KRISTIN MØSTH WANG
Takk.
Tusen takk.
MONICA BJERMELAND
Utrolig kjekt å ha dere her. Hva spiste dere til frokost i dag?
KAREN LYKKE
Jeg spiste det samme jeg spiser hver bidige i morgen. Kanskje litt kjedelig. Havregrøt. Havregrøt med eple.
MONICA BJERMELAND
Norske epler, går jeg ut fra?
KAREN LYKKE
Ja, faktisk. Fra hagen.
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Jeg må bare innrømme at jeg drikker varmt vann på morgenen altså. Men etter det, spiser jeg grøt hvis jeg skal spise frokost. Jeg er også veldig glad i grøten.
KAREN LYKKE
To grautkjerringer.
MONICA BJERMELAND
Hva er det nordmenn flest ikke forstår om maten de spiser, Karen?
KAREN LYKKE
Hvis jeg skal si det veldig kort, så er det det at ... folk flest vet ikke hva de spiser.
Vi har på mange måter outsourcet kunnskapen om maten til matindustrien.
Og så har vi outsourcet vår kritiske sans til ... eller overlatt den til staten, eller til Mattilsynet, som er statens forlengede arm. Det tenker jeg at det er et kjernepoeng.
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Jeg tror at det jeg reagerer mest på når jeg er ute, er at vi er oppdratt til
at mat skal være billig. Og vi forstår ikke, og det kan være rørende naivt, at det er noen som tjener penger på at vi får beskjed om at mat skal være billig.
Det at vi ikke har vært i stand til å se det i vårt samfunn, det syns jeg er merkelig.
MONICA BJERMELAND
KAREN LYKKE, da skal du få utbrodere det her litt. Du er professor ved Senter for global bærekraft her ved Universitetet i Oslo, og har vært opptatt av mat, landbruk, jordhelse og kjøttkonsum i mange år. Det du beskriver innledningsvis, er at vi har slutta å se på mat som kultur. Når gjorde vi det?
KAREN LYKKE
Jeg tenker ikke egentlig at vi har sluttet å se på mat som kultur.
Mat og måltider vil alltid være knyttet til en kultur. Men den kulturen har endret seg ganske mye.
Og så er den kanskje i veldig mye mindre grad styrt av nedarvede kulturelle normer enn det den var en gang.
Så vi er kanskje blitt mer passive mottakere av matkultur og kanskje mer ureflekterte og usunne konsumenter.
Det får jo konsekvenser, tenker jeg.
MONICA BJERMELAND
Har du et eksempel på denne kunnskapsløsheten, eller hvordan det arta seg i hverdagen for noen?
KAREN LYKKE
Da kan jeg ta et eksempel som jeg brukte i boka som jeg skrev sammen med Kristian Bjørkdahl, som heter Hva vi spiser når vi spiser kjøtt.
Og det var en sånn Facebook-episode som fant sted.
Arve Juritzen hadde vært på shopping, og i frysedisken så han en hel pattegris som lå der,
pent innpakket. Eller pent vakuumert.
Og så tar han et bilde av den, og legger ut en kommentar på Facebook som går sånn som ... «Hva, er dette lov her i Norge?»
Og så ble det bare en sånn mediestorm, hvor folk svarte ... «Hæ, dette kan ikke være lov» og «Stakkar liten» etc.
Det denne episoden viser, er at ja, det ligger en frossen pattegris i en frysedisk fordi vi spiser griser. Og noen kjøper også smågriser.
Jeg tror det var mange som ble forbauset over å se et helt dyr med ører og snute og det hele, for vi er mest vant til å se dyret i ferdige terninger eller oppmalt som kjøttdeig. Det er et godt eksempel på at vi ikke vet så godt hva vi spiser.
Og så er det du innledet med: Når høner er ferdig med å verpe, så blir de til sement. Jeg har mange eksempler.
MONICA BJERMELAND
Og det du beskriver, er ei fremmedgjæring fra maten med et. Det er det dere beskriver i boka òg. Hvilke andre konsekvenser har den?
KAREN LYKKE
Jeg tenker jo at det gjør oss mindre i stand til å ta etiske valg, og matpolitiske valg, kanskje. Det tenker jeg at er et problem.
MONICA BJERMELAND
Akkurat nå forsker du på regenerativt landbruk. Hva er det?
KAREN LYKKE
Man sier at det er en ny måte å tenke landbruk på, men det er ikke nødvendigvis alt ved det som er nytt.
Det er en måte å drive jorda på, der målet er å bygge opp jordhelsen igjen. Og ikke bare holde den det like.
For å bygge opp jordhelse, så kan bønder så en såkalt underkultur, eller såkalte fangvekster, og det kan bety at man sår kanskje opptil 20 ulike urter og vekster og insektvennlige vekster og ... mange ulike ting under kornet.
Begrepene underkultur og fangvekst går litt over i hverandre. Men la oss bare kalle det underkultur.
Og den underkulturen står og sturer litt under kornet, men mater jorden. Og i det øyeblikket kornet blir slått, så kommer den underkulturen opp og vokser seg grønn og saftig og fin, og gjør veldig mye for jorden.
Istedenfor at den blir liggende bar hele vinteren. Da har jorda et grønt dekke.
Så det er én ting, og så prøver man å begrense pløying og annen jordbearbeiding.
Og sist, men ikke minst: Kjemiske innsatsmidler, sånn som mineralsk gjødsel, bruker man mindre av. Sprøytemidler slutter man med, eller bruker veldig mye mindre av. Det kommer litt an på.
Det med regenerativt landbruk er interessant fordi det er ikke en merkeordning. Det er ikke to streker under svaret på hva det er, eller hva det innebærer.
Men det det er to streker under, det er at man skal bygge opp jordhelsa.
Mens økologisk landbruk er en helt bestemt merkeordning.
Du kan si at regenerativt landbruk fungerer gjerne som en brobygger mellom det vi kaller konvensjonelt landbruk, og økologisk landbruk. Og konvensjonelt landbruk, der tillater man jo sprøytemidler.
MONICA BJERMELAND
Hvordan vil du definere økologisk landbruk, da?
KAREN LYKKE
Det er jo sirkulært, da. Målet er at det skal være sirkulært innenfor gårdens egne ressurser.
Så man skal unngå ... eksternaliteter, det var et grusomt ord.
Unngå mineralsk gjødsel, unngå sprøytemiddelbruk, f.eks. og prøve å ha en sirkularitet.
Og så har man mye høyere dyrevelferd innenfor økologisk landbruk.
MONICA BJERMELAND
Er det sånn at økologiske bønder arbeider regenerativt? Er det noe overlapp her, et interessefellesskap?
KAREN LYKKE
Det økologiske, den strenge merkevareordningen har hyppige kontroller, slik at når en konsument kommer og skal kjøpe noe, så er det Debio-merket.
Men det kan være ganske høy terskel for det å drive økologisk.
Sånn sett er det regenerative en veldig fin måte å ta inn deler av den økologiske driften på.
Det både den økologiske og den konvensjonelle bonden kan gjøre, er å drive litt regenerativt.
Man kan ta det ett skritt av gangen.
Eller man kan gå all in, som mange av de bøndene som vi samarbeider med, har gjort.
MONICA BJERMELAND
Og hvor stort er det her, det regenerative?
KAREN LYKKE
Det er forsvinnende lite. Virkelig.
Samtidig kan du ikke egentlig telle hvor mange det er, for i motsetning til økologisk, som Ann Kristin kan si mye mer om enn meg. Altså Ann Kristin kan si mye om prosentandeler etc., men fordi det ikke er en merkeanordning, så registrerer du deg ikke som regenerativ bonde.
Det er regenerative nettverk rundt omkring. Bønder lærer av hverandre.
Noen f.eks., slutter helt å sprøyte, men velger å pløye. Det det først og fremst handler om, det er å bygge jordhelse.
Men jeg vil si at det er langt under 1 % av norsk areal som er regenerativt dyrket. Hvis det i det hele tatt er en halv prosent ...
MONICA BJERMELAND
Hvorfor vil du forske på det da?
KAREN LYKKE
Ja ... det var et veldig godt spørsmål.
Det jeg ser i det nettverket med bønder som vi jobber sammen med i de forskningsprosjektene vi har gående, så er det så utrolig imponerende å se hva de får til på veldig kort tid med å binde karbon til jorda, med å kutte ut såkalte innsatsfaktorer, og samtidig klare å ha en god økonomi for bonden.
Grunnen til at vi jobber med dette i et forskningsprosjekt, er at når du får mindre bruk av mineralsk gjødsel, får du også mye mindre avrenning av mineralsk gjødsel og næring ut i fjorden.
Når du får bygget opp en sunn og god jord, så fungerer den nesten som en svamp: Den holder på vannet, så den er veldig bra i møte med klimaendringer etc.
Men først og fremst: Oslofjorden og giftbruk, ikke sant? Du får ikke avrenning av verken det ene eller det andre.
MONICA BJERMELAND
Da går vi over til Ann-Kristin Møsth Wang.
Du er kokebokforfatter, matstylist, medeier i en populær bistro her i byen som påstår at den serverer god og sesongbasert mat.
Og så arbeider du i Matvalget, som er en bedrift som veileder andre bedrifter som vil lage bærekraftige måltid til andre, altså offentlige måltider. Det kan være barnehager, universiteter, skoler, sykehjem.
Vi har hørt at det er flere bønder som produserer økologisk. Du kan kanskje gi oss tallet først?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
I Norge har vi et mål om 10 % økologisk areal. I dag har vi ca. rundt 4%, så vi har enda litt å gå på.
Og det var en norsk bonde som sa at det er jo ikke nødvendigvis det konvensjonelle landbruket som er den største trusselen eller utfordringen for økologien. Det er importen!
Vi snakker jo først og fremst om at skal vi jobbe med beredskap, så trenger vi å produsere mat der hvor vi bor.
Så det Matvalget gjør, er at vi har mandat fra Landbruksdirektoratet til å hjelpe, i praksis, å bruke norske råvarer. Både lokale råvarer og økologiske råvarer.
For det henger litt sammen.
MONICA BJERMELAND
Og hvordan er tilgangen på de råvarene dere er ute etter?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Vi har et matsystem som ikke er tilrettelagt for små produsenter i Norge.
Og det da å komme inn, og nå snakker vi om offentlige måltider, det å komme inn i en grossistdel og i matsystemet som liten, er kjempevanskelig.
Sånn at hvis man skal ha mulighet til å bruke råvarer som er der hvor man bor, så må man begynne å lage mat igjen.
Vi lager ikke så mye mat lenger. Vi har mye ferdigprodusert.
Litt fordi det er der kapitalen og inntjeninga ligger.
Vi er avlært med å bearbeide råvarer der vi er.
Matvalget jobber faktisk med seks råd for et bærekraftig måltid:
Å lage mat fra bunnen av.
Begynn å lag mat av råvarer.
Å bruke mer grønnsaker, belgvekster og korn. Det trenger vi jo for folkehelsa. Vi trenger å bruke det kornet som vi faktisk dyrker, og kanskje til og med spise det som menneskeføde.
Og belgvekstene ... jeg tror hvis man regner ut hvor mye kikerter det er importert de siste årene til Norge for at vi skal spise mer belgvekster, så tror jeg vi kommer til en ganske stor sum. Men vi har jo også norske belgvekster. Nettopp sånn som regenerativt, at vi har undervekst hvor vi faktisk kan bruke de ertene som blir dyrka, da.
Å tenke på å ta bevisste valg av kjøtt og sjømat. 95 % av alt det vi tar opp fra havet i Norge, går til eksport. Vi spiser veldig lite av vår egen sjømat.
Å ta bevisste valg av hvilke dyr vi spiser. Vet vi hva vi spiser når vi kjøper inn kjøtt? Kanskje kan vi spise litt mindre av det?
Og så er det matsvinnet. Én ting er matsvinnet i kjøkkenet og det at vi skal spise opp maten. En annen ting er matsvinnet bakover i verdikjeden. Spiser vi, som du sa, alle hønene som produserer egg? Det gjør vi jo ikke.
Spiser vi kje? Spiser vi hele sauen? Spiser vi hele stangsellerien, eller blir den kutta for å passe i grønnkassene, som jeg sier?
Det er en sånn bevissthet.
Og så, når vi har jobba med alt det her ... så kan man ta et valg med å velge både lokale råvarer og økologiske råvarer.
For da vet man hvordan man skal ha mat for å få råd til det, for det er gjerne litt dyrere, det koster litt mer.
Og så har man kommet til et kunnskapsgrunnlag hvor man kan ta et verdivalg.
På lik linje med landbruket, hvor man velger å dyrke økologisk, velger regenerativt og velger en litt annen måte å jobbe på, så er det også den måten man tenker i kjøkkenet.
Man tar et verdivalg i hvordan man skal lage maten, hvilke råvarer man skal bruke og hvordan man skal servere måltidene sine.
Det krever kunnskap, og det er det matvalget gjør. Vi jobber med kunnskap – et kunnskapsgrunnlag ikke bare for kjøkkenet, men også for hele verdikjeden.
MONICA BJERMELAND
Så når du snakker om beredskap, så handler det ikke bare om tilgang til råvarer, men det handler òg om kunnskap til å faktisk bruke råvaren vi har.
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Det hjelper jo ikke å ha en ku på andre sida av jordet, hvis det er ingen som har lært hvordan du både skal slakte og preparere den kua.
Vi ser jo også at kunnskapsbasen for dette, altså utdanninga, er også mer tilpassa matsystemet vårt.
De som lærer å bli institusjonskokk i dag, trenger ikke nødvendigvis å lære å partere dyr.
Grossistleddet sier: Dere kan få det. Industrien sier: Vi kan levere det.
Så vi har liksom levert kunnskapen over til industrien fordi at det skal være enkelt og trygt og billig og alt det der her.
Vi har liksom avlært en allmennkunnskap som er kjempeviktig.
Akkurat samme i (skolefaget) mat og helse: man lærer jo ikke å lage mat i mat og helse. Man lærer teorien, men man lærer ikke praksisfeltet.
Det er det vi i Matvalget synes er aller viktigst, at vi må jobbe også i praksisfeltet. Vi kan ikke bare jobbe i hodet, vi må jobbe med kroppen òg.
MONICA BJERMELAND
Dere er nettopp ute i praksisfeltet på ulike nivåer, ulike institusjoner. Hvordan er kunnskapen der? Du har sagt litt om det, men har du noen konkrete eksempler?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Det som er viktig når man kommer inn et sted – for dette er jo gjerne fylkeskommuner eller kommuner – altså politikere som sier at ‘vi skal ha 50 % lokal mat, eller vi skal ha 30 % økologisk i våre måltider’ – og så tar de en avgjørelse, og så bare sender de det ut.
Så er det f.eks. en kantine i videregående skole som får denne beskjeden.
Ingenting er tilrettelagt for at de skal klare det. Økologisk er altfor dyrt.
Lokalmat er ikke tilgjengelig via innkjøpsportalen hennes.
Hun er kanskje bare én, kanskje til og med ikke faglært kokk.
Det er ingenting som er tilrettelagt for å få det til.
Og hun har heller ikke mandat fra ledelsen om at hun får lov å bruke tid på det.
Hun har fått beskjed om at hun skal tjene penger, og hvis de ikke tjener penger, så mister hun jobben sin.
Dette er landskapet. Når vi går inn, må vi jobbe på så mange plan. Vi må nesten gå som en manngard.
Vi må jobbe med anskaffelsesavdelingen i kommunen for at de skal ha kunnskap om hva det vil si: Skal man skaffe brus, eller skal man skaffe potet?
Vi må jobbe med rektor, sånn at rektor sier du skal få lov til å gjøre dette og bruke tid på det.
Og så må man jobbe med kunnskapen.
Det vi ser når vi gjør det, når vi gir trygghet til endring, så har man jo lyst til å lage mat.
Vi får alltid mat til å handle om service.
Årsaken til at man har offentlige måltider, er jo fordi man ønsker å gi et godt måltid til dem som trenger det. Og da går man fra service til omsorg.
Omsorgsarbeid er noe helt annet.
Å få lov til å jobbe med omsorg gjennom mat, bake skikkelig brød med lokalt mel, lage grønnsaker, koke grøt på morgenen som alle sammen får lov til å spise samtidig.
Det er omsorgsarbeid.
Når vi jobber med det, endrer man jo også rollen til dem som lager mat i vårt samfunn. Det er utrolig tilfredsstillende.
MONICA BJERMELAND
Har du et eksempel på noen som har hatt et sånn eurekaøyeblikk, der de skjønner at, å ja, det er det det handler om. Det er omsorg, det er helse.
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Vi har mange eksempler på det.
Men jeg syns det er et veldig artig eksempel Kalnes Videregående skole, som var en landbruksskole.
Da vi begynte å jobbe med dem, brukte de nesten ingenting av det de dyrka, inn i kantina si.
Det var en stor kantine for lærerne og en stor kantine for elevene.
Og da vi begynte å jobbe med dette, så sier skolen at nei, sånn kan vi ikke ha det.
Vi river veggen mellom lærerkantina og elevkantina, og det var jo selvfølgelig bare det.
Og så innførte de da gratis frokost. Og gratis lunsj.
Og så sa de at når dere spiser sammen, så er det gratis.
Og så brukte de mer av råvarene fra gården. For å få råd til det, måtte vi tenke enkelt.
For det her, det trenger jo ikke å være så komplisert.
Altså havregryn med melk og en frukt til frokost er et fullverdig måltid.
En god grønnsakssuppe og et knekkebrød er et fullverdig lunsjmåltid som er rimelig og bra, hvor du kan spise råvarer som er rundt deg.
Dette gjorde de som et prosjekt i løpet av et år. Og etter det året så de at fraværet gikk jo ned, det sosiale ble bedre, kommunikasjonen mellom lærere og elever ble større, tilfredsheten ble større, og etter et år, så de at søknaden blir høyere.
De konkluderte med at de ikke har råd til å ta det vekk, for det betyr jo så mye.
De har fortsatt med det. Og nå dyrker de mye mer av det de holder på med, og det er synlig gjennom måltidet de serverer.
Så det er en landbruksskole.
MONICA BJERMELAND
Og økonomien i det?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Som kokk vet du at når du bearbeider råvarer, sitter du igjen med fortjenesten. Det er en av de viktigste setningene når jeg snakker med kokkene.
Bearbeid det råvare, så sitter du igjen med fortjeneste.
Det har Rema 1000 skjønt. Det har vi avlært det norske folket.
Det er mye rimeligere å spise potet med en god, aioli av hjemmelaga majones enn å kjøpe ferdig fra butikken.
MONICA BJERMELAND
Det er klart at ikke Rema og andre aktører er interessert i å fortelle oss dette.
KAREN LYKKE
Men får jeg lov til å skyte inn noe?
Jeg vil bare legge på det med Kalnes videregående skole. De jobber jo også regenerativt.
De er også med i de forskningsprosjektene som vi har hatt. Og det er så utrolig gøy å se den utviklingen som har vært på disse skolene her. Både Kalnes og andre skoler.
De jobber med hele matkjeden fra jord til bord.
Og er virkelig en suksesshistorie som det er gøy å trekke frem.
MONICA BJERMELAND
Bare litt sånn kjapt, Ann Kristin. Hvor mye mat kjøper egentlig offentlig sektor? Hvor stort er det snakk om det her?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Vi vet at det kjøpes inn for 4,6 mrd. i kommune- og fylkeskommuner.
Men vi vet ikke tallet på andre statlige institusjoner, sykehus og forsvar. Det er ikke åpent.
Men vi kan jo anta at det er et tall mellom 7 og 10 mrd. i året.
Den offentlige innkjøpsmakta er enorm.
Vi i Matvalget lager statistikk over innkjøpene når vi begynner å jobbe. Nå har vi lagd statistikk i åtte år.
Og det er ikke veldig mye lokale råvarer og økologiske råvarer inn i offentlige innkjøp.
Selvbildet er sikkert greit å justere innimellom.
MONICA BJERMELAND
Hvis vi skal snakke litt om makt, da ... Hvem er det som styrer matsystemet i dag?
KAREN LYKKE
Det er det vi kaller ‘Big Ag’, altså de som produserer gjødsel, de som produserer sprøytemidler.
Og dagligvarebransjen, selvfølgelig, som liksom har tatt hånd om hele kjeden fra jord til bord.
Bonden står kanskje i en klemme i midten.
Forbrukeren står kanskje litt passiv ved enden av kjeden. Forbrukeren er prisgitt et system som det kan være vanskelig å forstå og endre, og vet kanskje ganske lite om maten også.
Det jeg tenker at er liksom litt sånn symptomatisk ... jeg var på en konferanse innenfor sosial bærekraft her i forrige uke, og der var det aktører fra matsystemet til stede.
Og så var det en fra Norsk Kylling som var til stede, og de sto i et panel. Hun uttaler at kylling er det proteinet som vokser mest i Norge.
Og det syns jeg var kjempeinteressant.
Det viser liksom både dette med at dyret har forsvunnet og plutselig bare blitt et protein.
Det viser insentivene for å produsere kylling, ikke sant. Her er det økonomi.
Dette er et produkt vi ikke spiste i det hele tatt, hvis vi går tilbake til 1960.
Nå spiser vi kylling. Det er det proteinet som vokser mest i Norge, ikke dyret.
MONICA BJERMELAND
Minner meg om en dystopisk roman av Margaret Atwood som beskriver akkurat det ...
KAREN LYKKE
Også det at det er dagligvarekjedene som har tatt kontroll over produksjonen også, da.
Helt fra den kyllingen bor i fjøset til en bonde har de en kontrakt med en hel kjede med operatører på veien, ikke sant.
MONICA BJERMELAND
Hvordan blei det sånn? Hvordan havna vi der de siste 50 åra?
KAREN LYKKE
Ja, det er jo et ganske komplekst system. Men i det øyeblikket man outsourcet kunnskapen til ...
Det er nesten litt for stort til å kunne besvare det spørsmålet i en podkast.
Men det er en utrolig kompleks sammenheng mellom at kvinnen forsvinner fra kjøkkenet, at industrien tar over mange av de oppgavene den gamle husmoren hadde – som Ann Kristin forteller om at kokkene kan ikke partere lenger, før kunne faktisk husmødre også partere dyr.
Tomrommet som ble stående etter husmoren, ble fylt veldig raskt av en dagligvaresektor.
MONICA BJERMELAND
Det hadde blitt en nisje. Og det skjedde vel i byene? Var ikke det byene som ble gode på det først? Altså å ta seg av dyret og klargjøre det til mat, på en måte.
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Vi har en nasjonal villet politikk.
Det er lett å bebreide og sette skylda på eller Reitan, eller grossistmarkedet, men dette har vært en politikk som er villet.
Vi har villet sentralisere matproduksjonen.
Vi har villet hatt økonomi som den viktigste bunnlinja, altså kapital og fortjeneste.
Så vi har jo bare vært utrolig flinke på å levere på bestilling, på et vis.
Det er jo det der å være klar over hvordan det ser ut, ha kunnskap om hvordan vi har havnet her.
Matmakta er på veldig få hender.
Makta ligger både i innsatsvilja i landbruket, men også i hva som blir levert ut og hvilke muligheter vi har til å lage mat og kunnskapen vi har.
Alt henger jo sammen.
Vi har én bunnlinje, og det er økonomisk vekst og kjøpekraft.
Det er noe med den bestillinga som kanskje må gjøres om for at vi skal klare å endre det.
MONICA BJERMELAND
Vi vet hvem som tjener på det, men hvem taper mest på det?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Jeg tenker jo at vi som nasjon taper på det.
Vi taper jo i matkulturen.
Vi taper i beredskapen, å være beredt hvis det skjer noe.
Vi taper i sosial bærekraft. Hvem er vi når vi ikke har måltid sammen?
Vi taper i urettferdighet, altså forskjellige ressursgrupper: Det er noen som har mulighet til å få både kunnskap og å levere på det, og noen som ikke har det.
Vi blir jo et fattigere samfunn generelt, rett og slett.
MONICA BJERMELAND
Men er ikke det en viss sosial bærekraft i å importere?
KAREN LYKKE
Jo, så lenge alle grenser er åpne og alt er greit.
Det er jo litt interessant sånn i et beredskapsperspektiv. For vi har jo i utgangspunktet ganske høy beredskap dersom vi ser på de ressursene som finnes i Norge i dag.
F.eks. så fanger vi, hva er det, 0,6 kilo per person per dag av villfisk per nordmann, som vi kan spise.
Vi produserer altså tonnevis med bygg og havre som kan spises av folk. Så vi ville vært ganske selvforsynte hvis vi la om kostholdet litt. Og dersom vi hadde nok diesel og et system som gjorde at vi kunne få fisken frem til forbrukeren.
Problemet, sånn som det er nå, er at det er så utrolig sentralisert. Det er tre store aktører som skal ta hånd om den norske matberedskapen.
Dersom vi hadde hatt flere små aktører, så hadde vi ikke vært så sårbare som det vi er i dag.
MONICA BJERMELAND
Vi er inne i beredskapsåret. Hva betyr dette for beredskapen vår?
KAREN LYKKE
Sånn som det er i dag, så kan vi i hvert fall ikke si at vi er gode speidere. Vi er ikke veldig beredte.
I dag har vi noe sånn som 35-40 % selvforsyningsgrad. Og det er jo for lite.
Og så har vi en idé om at vi skal klare å, innen 2032, ha kornlagre som skal dekke i tre måneder.
Men vi må jo ha en beredskap som går utover det. Det jeg tenker, er at sirkularitet gir oss beredskap. Sirkularitet i mindre systemer. Så ikke alt er avhengig av enten import eller at alt skal kjøres inn på sentrale lagre.
Vi må ha mobile møller, vi må ha mindre beredskapskjøkken etc. rundt omkring.
Og det er noe Ann Kristin kan mer om enn jeg.
MONICA BJERMELAND
Du har tilgang på en haug med kjøkken?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Ja, men de kjøkkenene som bygges i offentlig sektor i dag, de er egentlig ikke lagd for å lage mat på. De er lagd for å varme opp mat og håndtere ferdigmat.
Hvis vi skal være beredt, trenger vi kjøkken som vi faktisk kan lage mat på. Fasilitetene.
Og så trenger vi kunnskapen og muligheten for å gjøre det.
Her snakker vi om helt fra barnehagen av. Vi må lære å bruke kniv, vi må lære hva en løk ser ut som, og hvordan vi får en gulrot til å smake godt.
Kunnskap helt fra bunnen av og hele veien oppover. Og det er en annen bestilling enn den vi har hatt nå.
MONICA BJERMELAND
Til slutt: Hvis dere fikk bestemme én politisk endring eller ett tiltak i morgen, hva ville dere ha gjort?
ANN KRISTIN MØSTH WANG
Da hadde jeg invitert en dyktig økonom som kan fortelle oss en ting om det store regnskapet og de lange linjene.
Hvorfor kan man ikke tenke 50 år fram i tid? 100 år fram i tid?
Hvem skal vi være som samfunn? Hva skal vi være som samfunn da?
Hva er fortjenesten på hva man kaller de myke verdiene? Hva er fortjenesten på omsorg, hva er fortjenesten på godt kosthold?
Folkehelsemessig. Hva er fortjenesten på at vi tar vare på dem i samfunnet vårt i et langt perspektiv?
Jeg skulle ønske at man lagde det regnestykket. Hvorfor kommer aldri det regnestykket fram?
Dette har jeg tenkt en del på, om som et spark til de som styrer, her vi sitter nå: Hvor er all den kunnskapen? Hvorfor går ikke noen sammen og tenker tverrfaglig, og løfter det her?
Og det tenker jeg ikke bare handler om kunnskapen som har med økonomi å gjøre. Tenk sammen med de som kommuniserer!
Grunnen til at offentlig sektor har dårlig mat og måltider, er jo fordi at de som kan markedsføring, sitter der hvor kapitalen er. De som kan kommunikasjon og markedsføring, er ikke der vi trenger dem.
De er ikke i folkehelse. De er ikke i matberedskapen.
Sett dem sammen og si hvordan vi skal løfte oss som nasjon 50 og 100 år frem i tida. Det skulle jeg ønske at noen politikere torde å gjøre.
KAREN LYKKE
Jeg må jo da si jordbruk.
Jordbruket er den største kilden til nitrogen- og fosforutslipp i Oslofjorden.
Hvis vi klarer å få liv i jorda igjen, så kan den lagre karbon. Den kan dempe flom og tørke. Det har utrolig stor betydning for klima og beredskap.
Jeg ville gjort det veldig mye dyrere og vanskeligere å bruke sprøytemidler og kunstgjødsler i landbruket. Ford dette har konsekvenser for hele økosystemet vårt.
Og der kommer vi litt inn på det tverrfaglige som du snakket om, Ann Kristin. Det å tenke én stor tanke og tenke sammen – dette er one health-perspektivet – som skal handle om både dyr, mennesker og jord.
Fordi dette med landbruket, sprøytemiddelbruk, f.eks., det går utover både fugler og insekter. Hver fjerde fugl i jordbrukslandskapet er blitt borte bare siden år 2000.
Forskning fra NIBIO peker på at dette har med endret arealbruk å gjøre. Man anbefaler mindre bruk av plantevernmidler.
Færre blomstrende planter gir færre pollinerende insekter. Igjen, her kommer denne underkulturen veldig frem.
De gårdene som driver regenerativt ... Det er som å gå inn i en dyrehage av fugleliv når du beveger deg fra et konvensjonelt jorde over til et regenerativt og økologisk jorde.
Det er så mye mer liv der.
Usunt kosthold er blant de viktigste risikofaktorene for sykdom. Folkehelseinstituttet har påvist en rekke miljøgifter, blant dem rester av plantevernmidler, i prøver fra norske barn.
Helhetsperspektivet rundt den måten vi produserer maten på ... både maten vi produserer her i Norge, men også mat som produseres i utlandet, og hvordan den skal tas inn til landet. Man kunne kanskje vært litt strengere politisk med tanke på kvaliteten den skal ha. Det tenker jeg er veldig viktig.
MONICA BJERMELAND
Ja, Rachel Carson skrev om den tause våren for 70-80 år siden. Man har jo ropt varsku i ganske lang tid, og nå er fjorden her vi sitter tom, rett og slett. Vi må fortsette og holde samtalen i gang. Tusen takk for at dere var med på denne samtalen, KAREN LYKKE, professor ved Universitetet i Oslo, og Ann-Kristin Møsth Wang, rådgiver i Matvalget.
Du har hørt en episode av Universitetet i Oslos podkast Universitetspodden. Hvis du abonnerer, får du ei melding neste gang vi publiserer en podkastepisode. Og/eller du kan søke i spilleren. Du finner garantert noe annet du er interessert i, blant våre snart 300 episoder. Dette var den første om mat og matmakt. Produsent var som vanlig Yvonne Pettrèm og lydprodusent Arve Nordland. Mitt navn er MONICA BJERMELAND, og jeg takker for følget.