Gro Lien Garbo:
I Norge har mange av oss trodd at vi bor i verdens beste land.
At vi er best i klassen når det gjelder demokrati, bistand og fredsmegling.
Tilliten har vært høy, korrupsjon har vært noe som skjer andre steder i verden, ikke hos oss.
Men så har plutselig den ene korrupsjonsskandalen tatt den andre.
Jaktturer, dyre klokkegaver, leiligheter i millionklassen til halv pris, vennetjenester og ferieturer til eksotiske reisemål er bare noen av ingrediensene.
Hva er det som skjer?
Jeg heter Gro Linn Garbo.
Dette er universitetsbåten.
Velkommen hit, Jo Thori Lind, professor ved Økonomisk institutt ved Universitetet i Oslo.
Hva tenker du som til daglig forsker på økonomi, og også korrupsjon, om hva som skjer akkurat nå?
Er det toppen av Isfjellet?
Jo Thori Lind:
Ja, jeg tror helt sikkert det er toppen av isfjellet.
Og det tror jeg nesten alltid det er med korrupsjon, fordi korrupsjon er veldig vanskelig å se og oppdage.
Så det vi ser, er alltid toppen av isfjellet.
Om det derimot er sånn at det er mer korrupsjon nå enn det var for 10 år siden, for 20 år siden, for 50 år siden ...
Det er fullt så opplagt.
Det kan også være at det bare er mere som har kommet av overflata.
Det er helt klart at det er ikke så fint som vi kanskje har trodd.
Alt fungerer kjempefint i Norge.
Det er også ting som ikke fungerer godt i Norge.
Men det er ikke helt klinkende klart at alt er blitt veldig mye verre enn det var for et tiår siden.
Gro Lien Garbo:
Har vi vært naive?
Jo Thori Lind:
Ja, jeg tror vi har vært det.
Noen av oss har nok tenkt at Norge klarer seg kjempefint.
Og det har nok hele tida vært ting under der.
Det er nettverk, det er penger, det er noen som kjøper seg makt på måter vi egentlig ikke setter pris på.
Så jeg tror nok kanskje de fleste har litt innerst inne vært klar over dette her.
Men vi har på en måte prøvd å fortelle at alt fungerer så bra.
Og på et vis så har vi jo rett i det.
Sammenligna med ordentlig korrupte land så er korrupsjon i Norge veldig lite utbredt.
Det forekommer, men det er på en måte ikke overalt, og det ødelegger ikke samfunnet totalt.
Gro Lien Garbo:
Det skal vi komme litt mer tilbake til, men la oss definere først hva det er vi snakker om.
For mange av oss har tenkt på korrupsjon: I gamle filmer er det en konvolutt som passerer under et bord. Men korrupsjon kan ta veldig mange former, har vi skjønt, særlig de siste ukene.
Og være mye mer sofistikert.
Men enkelt forklart, hva er korrupsjon?
Jo Thori Lind:
Det er ikke så enkelt.
Den klassiske definisjonen er at korrupsjon er å bruke en offentlig stilling til å berike seg sjøl.
Det betyr at man må være offentlig ansatt for å være korrupt.
Så f.eks.
da UD-ansatte kan være korrupte, mens ansatte i norsk industri kan ikke være korrupt.
Ifølge norsk lov ...
Så er det misbruk av tiltrodd stilling til egen vinning, som er tellende som korrupsjon.
Men her må en holde tunga litt rett i munnen, fordi mange av de internasjonale definisjonene går egentlig på at det er bruk av offentlig stilling.
Så blant annet tellingene av korrupsjon og målinger og sånt noe.
De er mer på offentlig korrupsjon, mens norsk lovverk også inkluderer det at man sitter i en betrodd stilling i en organisasjon, i en bedrift osv.
og misbruker stillingen sin for å berike seg sjøl.
Gro Lien Garbo:
Og så er det snakk om passiv korrupsjon og aktiv korrupsjon.
Jo Thori Lind:
Ja, det er i all hovedsak det.
At den aktive er den som gir bestikkelsen.
Mens den passive er den som misbruker skillingen sin, som tar imot denne korrupsjonen.
Og da velger å gjøre et eller annet som han eller hun ikke har lov til og ikke skulle gjort.
Gro Lien Garbo:
Som f.eks.?
Jo Thori Lind:
Endre beslutninger.
Det klassiske er at man sitter der som byråkrat, eller en variant av byråkrat, og tar imot en bestikkelse for å la noen få lov til å bygge et hus hvor man kanskje egentlig ikke skulle bygge et hus.
Få et førerkort selv om man egentlig ikke kan kjøre bil.
Slippe å betale en bot selv om man har kjørt for fort.
Sånne enkle småting som dette her.
Det er den typen korrupsjon som er utbredt i en god del land, kanskje særlig i den fattigere delen av verden.
Men som det heldigvis er lite av i Norge.
Så har vi det som ofte kalles politisk korrupsjon.
Hvor man kan betale for at politikere eller andre ganske høyt på strå beslutningstakere skal ta andre beslutninger.
Gjøre et innkjøp av et jagerfly fra en annen bedrift eller noe av den typen.
Gro Lien Garbo:
Du vil jo tro at i Norge, på små steder særlig, at det kunne være fristende med litt korrupsjon?
For man kjenner jo så mange og har lyst på en tjeneste den andre veien?
Få bygget den hytta, eller ... Det tror jeg helt sikkert.
Jo Thori Lind:
Og så vidt jeg veit, er dette lite studert.
Og der er da også litt hva ... Nøyaktig hvor går grensene for korrupsjon?
For jeg var inne på at man skal berike seg sjøl.
Og du var inne på disse grå konvoluttene med penger og sånt noe.
Selv i skumle små norske kommuner er det ikke så mange konvolutter med penger som skifter hender, men veldig mange er veldig tett på hverandre.
Hvor slutter vennetjenester, og hvor begynner korrupsjon?
Og er vennetjenester greit?
Så det er ganske mange sånne gråsoner.
Ting som kanskje ikke helt ... Eller iallfall de involverte ikke har så veldig lyst til å skulle komme til overflaten eller komme i lokalavisa.
Men som er litt sånn på grensa hvor iallfall om det er korrupsjon, og hvor ulovlig det egentlig er.
Gro Lien Garbo:
Når vi snakker sammen, så kom akkurat en årlig korrupsjonsrapport om Norge som er publisert av Transparency International ut.
Og de har da en korrupsjonsindeks der Norge i år kom på femteplass.
Danmark er best i klassen.
Så kom New Zealand, Singapore og Finland.
Og femteplass, det virker jo ikke så galt.
Jo Thori Lind:
Nei da!
Femteplass er kjempefint.
Og det betyr at de har vel 180-190 land.
Så vi er nesten best i klassen, vi også.
Og vi slår svenskene.
Vi slår flere.
Så er det også noe med hvor presise disse tallene er.
Det kan være gøy å si at vi slår svenskene, jeg tror vi slår dem med ett poeng.
Samtidig er det masse usikkerhet med dette her.
Dette her er igjen basert på ting som er veldig vanskelig å måle.
Det er vanskelig å måle i vår del av verden fordi det er så lite synlig korrupsjon.
Det er vanskelig å måle i andre deler av verden fordi ...
Det er så vanskelig å måle noe som helst i en god del borgerkrigsutsatte land.
Så det bør tas med noen klyper salt.
Vi er klart mindre korrupt enn Sør-Sudan, f.eks., som kommer lavest på indeksen.
Men om det er så stor forskjell på oss og Danmark og oss og Sverige, eller om det er så stor forskjell på hva vi var i år og hva vi var for et år siden, er ikke så veldig klart.
Gro Lien Garbo:
Generalsekretæren i Transparency International, Guro Slettemark, sier likevel at det er bekymringsfullt at vi i Norge i løpet av et tiårsperiode har falt med fem prosentpoeng.
Og hun tar til orde for at vi må sette i gang med en nasjonal antikorrupsjonsstrategi.
Er du enig med henne?
Jo Thori Lind:
Både og.
Det er veldig viktig at vi har fokus på korrupsjon.
Å opprettholde at Norge er et forholdsvis korrupsjonsfritt land tror jeg er helt sentralt for å opprettholde tillits til nasjonale institusjoner, til politikere, til det offentlige.
At det er akutt å sette i gang en stor aksjon nå, er jeg ikke sikker på.
Og jeg er heller ikke sikker på hva vi egentlig skal gjøre for noe.
Det er viktig med fokus på det.
Det er viktig å ha mest mulig åpenhet osv.
Men det er veldig få mirakelkurer, særlig kanskje i et land hvor det er ikke veldig mye veldig åpenlys korrupsjon, hvordan man da skal prøve å gå på det lille som er.
Gro Lien Garbo:
De korrupsjonsskandalene som kanskje gjør at vi sitter her og snakker sammen nå, som vi alle har veldig ferskt i minne, det er jo Stein Lier Hansen, toppleder i industrien, Anders Besseberg, toppleder i idretten, og nå altså radarparet innen fredsmekling og hjernene bak Oslo-avtalen, Terje Rød-Larsen og Mona Juel.
Altså ... Det har jo gjort noe med oss.
Men først må man ikke jobbe. I gråsonen, enten man er diplomat, idrettsleder eller industrimagnat?
Jo Thori Lind:
De sier jo det.
Og i noen bransjer så tror jeg nok det er noe i det.
Hvis vi ønsker at f.eks.
Equinor skal etablere seg i en masse mellominntekts- og fattige land og drive oljeutvinning på diverse steder på kloden, så ...
Er sannsynligvis de nødt til å gjøre noe som er litt på kanten av hva man ville syntes var greit i Norge?
Hvor på kanten er det lov til å være, da?
Ifølge norsk lov så skal de knapt være på kanten i det hele tatt.
Det kommer jo skandaler innimellom.
Telenor hadde vel noen runder for noen tiår siden blant hans.
At det foregår ting.
Noe annet ville nesten overraske meg.
Men dette her er på en måte industri som skal prøve å etablere seg.
At idretten trenger å være så grumsete.
Kan jeg virkelig ikke skjønne.
Når man driver fredsforhandlinger, tror jeg ikke man bør drive i den sjangeren i det hele tatt.
Jeg ville tro at man ble en bedre fredsforhandler av å ikke drive i sånne gråsoner.
Gro Lien Garbo:
Hvis du ser på disse sakene vi nevner, hvilke fellesnevnere om noen og ulikheter ser du som forsker i disse sakene?
Hva er interessant ved dem?
Jo Thori Lind:
Dette er jo maktpersoner, personer som vi mange av oss har hatt stor tillit til.
Dette radarparet rundt UD har jo hatt en kjempehøy status og litt sånn idolstatus, tror jeg, blant en god del.
I tillegg til at de har hatt store nettverk, kjent mange mektige personer og kanskje vært veldig nyttige å kjenne også, både for å komme videre osv.
Men også sånn som Stein Lier Hansen har vel vært.
Sett på som en dyktig person som kunne sitt fag, og som kunne komme med de gode argumentene, og var på en måte en flink person til det han holdt på med.
Så det er jo folk med stor tillit, og som det kanskje på den måten også er ekstra trist at faller.
For hvis det var en vi syns var en litt sånn «high» fra før, så var det ikke noe uventa.
Så det er kanskje mer disse her vi trodde liksom var ...
Var de gode, som viser seg å ha berika seg sjøl?
Hvis det viser seg at de er skyldige i dette, det vet vi tross alt ikke ennå.
Gro Lien Garbo:
Det har jo vært nå en blanding av en voldsom indignasjon ... Og kanskje vi står og gaper, det skjer mye rart, særlig med disse Epstein-filene.
Det skjer mye i Norge totalt som vi følger med på fra dag til dag.
Men ...
Overreagerer vi?
Nå?
Løper vi etter å tro at det er bare gale, korrupte folk i Utenriksdepartementet, fra å tro det motsatte?
Jo Thori Lind:
Ja, jeg tror nok helt sikkert vi gjør det.
Det som jeg syns er litt spennende, er hva er igjen av dette om en måned eller et halvt år eller om tre år.
Får det noen konsekvenser?
Fordi det er mye som tyder på at noen personer i UD kanskje har strukket stillingen sin lenger enn de burde.
Noen personer med nære koblinger til UD har nesten helt sikkert trukket stillingen sin lenger enn de burde.
Om det dermed er at hele toppsjiktet i UD er en gjeng ...
Korrupte personer ... Det er jeg rimelig sikker på at det ikke er.
Men at det kan være større nettverk, det kan det jo vise seg når vi nå får mer vikling opp i hva som foregår her.
Jeg tror i forhold til UD-systemet så er det nok lurt å sette ned en variant av gransking.
Bare om ikke annet så for å få tilbake tillit.
Hva vi skal gjøre for å komme lenger i dette.
Det er ikke så veldig godt å si.
Altså ... Det som jo har hjulpet oss, er på en måte å ha en effektiv og åpen presse som på en måte prøver å jakte, som har gått som ulver inn i disse Epstein-filene, og kanskje både på godt og vondt, da.
Men veldig nyttig at dette blir gjort.
Gro Lien Garbo:
Selv om vi er ganske flinke hos oss, hva er det viktigste vi kan gjøre for å unngå korrupsjon?
Jo Thori Lind:
Jeg tror det er å jobbe for mest mulig åpenhet.
Det å ha en fri og kritisk presse som jakter på sånne skandaler, hjelper en god del.
Så er det ting vi kan gjøre i det offentlige.
En del har ytra ønsker om et lobbyregister.
En grumsete overgang mellom lobbyisme og korrupsjon.
Så det å vite hvem som har kontakt med hvem av interesseorganisasjoner og politikere, ville også vært nyttig.
Her har mange politikere kjempa mot med nebb og klør.
Jeg tror det ville vært nyttig for å få mer transparens, mer gjennomsiktighet, at vi hadde et godt register på hvem som har kontakt med hvem, og som da også et kritisk media kan ta tak i for å se mer av hva som foregår.
Gro Lien Garbo:
Takk for interessante refleksjoner om et høyst aktuelt tema, professor ved Økonomisk institutt Jo Thori Lind.
Dette var en episode av Universitetet i Oslos podkast Universitetspodden.
Søk oss opp der du lytter til podkaster.
Jeg heter Gro Lien Garbo, produsent var Erik Engblad.
Vi høres!