Gro Lien Garbo:
Forskning mister status i mange land, og akademisk frihet er truet, ikke minst i USA, der universiteter stadig oftere pekes ut som selve fienden. Hva er det som skjer, og hvorfor går det særlig ut over forskning på utsatte grupper? Kan vi komme til å oppleve lignende tilstander her i Norge? For å hjelpe oss med å svare på noen av disse spørsmålene, har vi med oss jusprofessor og rektor ved Universitetet i Oslo, Ragnhild Hennum. Velkommen.
Ragnhild Hennum:
Takk.
Gro Lien Garbo:
Og velkommen også til forskeren på funksjonshemming og professor ved Institutt for sosiologi, samfunnsgeografi og STRYK, Jan Grue.
Jan Grue:
Takk.
Gro Lien Garbo:
Jeg heter Gro Lien Garbo, og dette er Universitetspodden. Først noen litt store spørsmål til dere begge: Er dere bekymret for forskningen og universitetenes stilling når dere ser på verden rundt dere? Ragnhild Hennum, du er rektor.
Ragnhild Hennum:
Ja, det er det jo grunnlag for. Nå er ikke situasjonen i Norge slik at den gjør meg veldig bekymret, men når vi ser på verden som helhet, og husker på at forskningen er global, er trusler mot forskning andre steder også en trussel mot forskningen totalt sett. Denne situasjonen i verden gir oss grunn til å være bekymret. Jeg tror det er stor grunn til bekymring, spesielt med tanke på universitetenes stilling og hva de skal være i relasjon til forskningen. Mange regimer rundt omkring i verden er opptatt av forskning og ny kunnskap, men ofte for veldig spesifikke formål. Det betyr også en forståelse av hva universitetene skal være, og hva som skal prioriteres innad. Dette handler om hva forskningen blir, og hvem den skal være for.
Gro Lien Garbo:
Siden vi ofte refererer til USA, hva er forskjellen på hvordan man ser på forskningens betydning i USA i dag, sammenlignet med Norge, Ragnhild?
Ragnhild Hennum:
Altså ... det er vanskelig å gi en fullstendig oversikt over de forskjellene på kort tid. Men vi ser at i Norge har vi i all hovedsak offentlig finansierte institusjoner, og vi har offentlig finansiert gratis utdanning. Situasjonen i USA er veldig forskjellig, hvor de har en kombinasjon av både private og offentlige institusjoner, og de har også i mindre grad gratis utdanning. Det er først og fremst en stor forskjell. Dessuten ser vi hva som skjer i USA; Jan har jo nylig vært der, så han kan sikkert gi noen mer dagsaktuelle eksempler enn jeg kan. Det jeg ser gjennom media, er at institusjonene i USA, både private og offentlige, er under kraftig press.
Jan Grue:
Ja, det er helt klart. Offentlig finansiering har vært enormt viktig for forskningen i USA, særlig fra årene etter andre verdenskrig og frem til i dag. Nå ser vi at denne finansieringen blir brukt som et politisk maktmiddel. Det påvirker ikke bare de offentlige universitetene, men også de private som har vært avhengige av statlig finansiering i stor grad. Jeg tilbrakte et år ved University of California.I Berkeley. Og University of California-systemet har en delstatlig base, samtidig som føderale midler hvert år er i en størrelsesorden på rundt 80 milliarder kroner. Det er svært mye penger som kan brukes til å styre prioriteringer innad på universitetet. Dette påvirker i stor grad samfunnsforskning, som er en del av det jeg jobber med. Vi ser også at den sittende regjeringen i USA er veldig opptatt av forskning, for eksempel på kunstig intelligens, fordi det er et strategisk globalt konkurransefortrinn og svært viktig for militæret. Men det betyr ikke at universitetene nødvendigvis er involvert; man kan også pløye inn masse statlige midler i regi av private selskaper.
Gro Lien Garbo:
Vi skal komme tilbake til dine opphold i USA, Berkeley, senere. Men ett spørsmål til. Det kommer jo an på hvem som sitter ved makten, om offentlig finansiering er en garantist for fri forskning, Ragnhild?
Ragnhild Hennum:
Ja, det er det. Og i så måte er vi her i Norge kanskje enda mer utsatt, ettersom hele systemet er bygd opp rundt offentlig finansiering.
Gro Lien Garbo:
Hva skjer hvis vi får en liten Trump her i landet?
Ragnhild Hennum:
Ja, så skal ikke jeg foregripe noe som helst. Men jeg har stor tro på det norske demokratiet og dets robusthet, så jeg håper vi kanskje ikke får det.
Gro Lien Garbo:
Hva betyr akademisk frihet, som vi snakker om i festtaler, for dere to? Hva er det, hva betyr det?
Ragnhild Hennum:
Akademisk frihet er forskerens frihet til å velge sitt forskningstema, til å velge hvor vedkommende vil publisere, til å velge metoder og samarbeidspartnere i forskningen. Det er friheten til å rå over sin egen forskning.
Gro Lien Garbo:
Hvor viktig er denne friheten for deg, Jan?
Jan Grue:
Den er kjempeviktig. Det var vel Isaiah Berlin, en av flere, som skilte mellom positiv frihet og negativ frihet. Det dreier seg om frihet fra sensur og direkte undertrykkelse av forskning på enkelte temaer. Men det handler også om frihet til å velge. I noen sammenhenger kan det være enkelt; jeg kan sitte alene og skrive en bok og forske på litterære og historiske temaer. Men hvis jeg skal gjennomføre et stort samfunnsvitenskapelig prosjekt, er jeg helt avhengig av finansiering, datakilder, samarbeidspartnere og andre infrastrukturelle elementer. Da blir den offentlige styringen spesielt viktig. Hva er legitimt å søke midler til?
Gro Lien Garbo:
Hva er det ikke legitimt å søke midler til i dagens Norge?
Jan Grue:
Det finnes fortsatt områder som kan være marginale. Som forsker på funksjonshemming, et tema som mange steder er sett på som marginalt, ser jeg at i hvilken grad bestemte temaer prioriteres og flagges som viktige områder for midling, er en form for styring av feltet. Det er uunngåelig; det må tas beslutninger om hva som skal støttes. Dermed blir akademisk frihet et komplisert spørsmål, fordi den er avhengig av forholdet mellom akademia og dem som finansierer.
Gro Lien Garbo:
Funksjonshemming, skeive og utsatte grupper – listen er lang. Det er ikke akkurat på toppen av prioriteringslisten i USA nå, er det?
Jan Grue:
Nei, der er det både positiv og negativ frihet som spiller inn. Direkte inngrep mot hva som er lov å si i klasserommet – det er saker i Texas blant annet – og mye mer som handler om at finansieringsmuligheter fjernes, og midler trekkes tilbake over en lav sko. Da forsvinner den reelle forskningsfriheten.
Ragnhild Hennum:
For å bevare den relativt store friheten vi har her i landet, er Universitetet i Oslo veldig opptatt av å beholde de frie forskningsmidlene, der forskeren selv bestemmer tema. Både i Norges forskningsråd og i EU ønsker vi at det skal være store potter der forskere selv bestemmer temaet, og der tildelinger gjøres kun på grunnlag av kvalitet. Da får uansett tema like stor sjanse.
Gro Lien Garbo:
Men blir ikke disse pottene til fri forskning mindre og mindre?
Ragnhild Hennum:
Ikke nødvendigvis. I Norge, og også i ERC, altså i Det europeiske forskningsrådet, snakkes det tvert imot om å utvide pottene. Med en betydelig inngangsbillett for Norge. Men norske universiteter, særlig Universitetet i Oslo, har vært veldig dyktige til å konkurrere om disse midlene. For oss vil det være en fordel om også den europeiske ordningen for fri forskning utvides.
Gro Lien Garbo:
Vi snakker om akademisk frihet. For dere to – vi sitter her på Universitetet i Oslo – i randsonen – så er det viktig. Men hvorfor er denne akademiske friheten viktig for folk flest?
Jan Grue:
En viktig side ved dette er at kunnskapen som produseres gjennom fri forskning, er grunnlag for mye annet i samfunnet, selv om resultatene kan ta tid å realisere. Vi snakker om kunnskapsøkologien, der mye av forskning er basert på tallgrunnlag og statistisk materiale, alt som går inn i samfunnsforskningen og naturvitenskapen. Denne kunnskapen kommer tilbake gjennom ny forskning og formidling, og tilfører samfunnsdebatten. Den er grunnlaget for mange prosesser. Vi er én instans i en stor økologi.
Ragnhild Hennum:
Den kunnskapen som produseres, er med på å danne grunnlag for viktige beslutninger i samfunnet. Den er også fundamentet i demokratiet. Fri forskning og fri debatt om forskningen er basale, demokratiske forutsetninger.
Gro Lien Garbo:
Er dere, som forskere og rektor, flinke til å kommunisere dette til folk flest i Norge?
Ragnhild Hennum:
Jeg tror de fleste i Norge har reagert, og at mange synes det har vært overraskende det som skjer i USA, slik det formidles gjennom media. Etter å ha sett den raske utviklingen i USA har debatten om fri forskning og et fritt, uavhengig akademia blitt mye bredere. Folk i Norge ser det, og de forstår.
Gro Lien Garbo:
Plutselig snakker alle om akademisk beredskap, i tillegg til all annen beredskap – havregryn, vann og hva annet de har i kjelleren. Du var på en konferanse om dette nettopp i går, var det ikke?
Ragnhild Hennum:
Jo, det var et beredskapslager på scenen. Der sto det litt av hvert, blant annet havregryn og vann, men også ulike typer kunnskap, som universitetet bidrar med til den nasjonale beredskapen. Ingen kunne for 20 eller 30 år siden se for seg hvor viktig kunnskap om Kina, kinesisk kultur og språk ville være i dag, eller for fem år siden hvor viktig kunnskap om Russland og Ukraina, både språk, kultur og historie, skulle vise seg å være. Universitetet har kunnskapsberedskap for alt mulig, spesielt i uventede situasjoner, for vi vet ikke hvilke utfordringer fremtiden bringer. Derfor må vi ha beredskap i bredde.
Jan Grue:
Helt enig. Men det finnes også en … kanskje noen ting vi ikke har vært oppmerksomme på, og kan bli flinkere til å snakke om. Hvis jeg kan ta et eksempel fra mitt eget felt: jeg har forsket på funksjonshemming, en kategori som er viktig for mange menneskers selvforståelse, og som på mange måter har blitt til gjennom forskning. Denne kategorien eksisterte ikke før på 1960-tallet i Norge; den oppsto i et politisk skifte. Før det hadde man enkeltgrupper med mennesker med sykdommer eller skader – lyter, om du vil bruke et gammelt og stigmatiserende ord. Nå snakker vi om en gruppe mennesker som er marginalisert av ulike grunner, ofte utstengt fra utdanning, yrkesliv og sosiale nettverk. Hva skal vi legge i denne kategorien? Ok, da må vi begynne å forske på den. På hvordan denne marginaliseringen oppstår, hvordan den foregår. Gradvis har den kategorien blitt innarbeidet i politikk og språk og i mange menneskers selvforståelse, som et resultat av en kunnskapsbasert prosess. Dette gir oss muligheten til sosial endring, mul mot et mer rettferdig samfunn, men det skjer ikke av seg selv. Det krever kontinuerlig tilførsel av ny kunnskap.
Ragnhild Hennum:
Dette kan vi også se på hvordan Universitetet i Oslo har en vei å gå i forhold til å åpne universitetet for alle grupper og gi alle lik tilgang til utdanning. Her kan forskningen hjelpe oss til å forstå vår egen virksomhet og hva som er vår oppgave.
Gro Lien Garbo:
Jan, du har vel også litt å si om dette. I tillegg til forskning på funksjonshemming har du også skrevet skjønnlitterære verker. Du lærer oss via tekst hva det vil si å være i rullestol. Hvordan er det å bevege seg i universitetets lokaler?
Jan Grue:
Det er utfordrende, for å si det mildt. Det er innmari vanskelig. Beredskapsmetaforen med kunnskapen på boks fungerer på én måte, men det er ikke den eneste metaforen vi trenger. Vi må også ha vedlikeholdsarbeidet og et kontinuerlig kritisk perspektiv. Jeg snakker her ikke bare om meg selv, men også om andre studenter som beveger seg rundt på campus i rullestol eller har andre funksjonsnedsettelser, som syns- og høreproblemer. Det er fort gjort, hvis du er et ungt menneske, å internalisere disse problemene og tenke at det er noe galt med deg. Forskningens felt handler om å si at det ikke er snakk om enkeltindivider, det dreier seg om strukturer. Vi må se på hvordan bygninger er utformet, men også på hvordan undervisningspraksis gjennomføres. Dette krever kontinuerlig arbeid for å synliggjøre hva vi kan gjøre annerledes, for å inkludere alle i universitetsmiljøet.
Gro Lien Garbo:
Det blir ofte mye snakk om Trump, ettersom de er en referanse, og på mange måter en slags wake-up call, høres det ut som. Det vi ser i USA; hvorfor tror dere Trump peker på både akademia og utsatte grupper som fienden?
Jan Grue:
Jeg tror det har vært politisk effektivt. Det er en lang tradisjon for å peke ut svake og utsatte grupper og bygge opp et fiendebilde. Samtidig har akademia i USA vært mer sårbare for slike angrep sammenlignet med Norge, der universitetene er mer offentlig finansiert.
Ragnhild Hennum:
Det finnes også et allment og universelt mønster her. Autoritære krefter angriper studentene og akademia. Vi har historiske eksempler på dette i Norge under annen verdenskrig; mange studenter ble sendt til Tyskland fordi akademia har en antiautoritær struktur og holdning. Derfor ser vi at akademia ofte blir det første målet når autoritære krefter er i ferd med å ta makten.
Gro Lien Garbo:
Men jeg vet at du også som jusprofessor har vært spesielt opptatt av utsatte grupper, blant annet funksjonshemmede. Er det ikke ekstra stygt hvis det er dem som rammes?
Ragnhild Hennum:
Jo, det er vi enige om. Men som Jan sier, har flere grupper som tradisjonelt har blitt rammet av slike angrep, blitt mer synlige. I tillegg passer det med mye av den religiøse retorikken som brukes i slike kontekster; det gjelder ikke bare funksjonshemmede, men også lesbiske, homofile og skeive. Det er en del velgere i USA som er konservativt kristne, og dermed passer det inn i en bestemt retorikk.
Gro Lien Garbo:
La oss komme til USA, til Berkeley, Jan Grue. Du har vært der i flere runder. Hvordan var det nå i fjor, og hvordan var det annerledes denne gangen?
Jan Grue:
Det er en dyster stemning i en by som historisk er venstreorientert. Trump fikk under 5 % av stemmene ved det forrige valget. Jeg gjenkjenner også mye av det Ragnhild sier om angrep på ulike grupper. De direkte angrepene har vært rettet særlig mot skeive, men når det gjelder funksjonshemmede og kronisk syke, har angrepene kommet i form av tilbakeholdelse av midler til helsetjenester og andre områder som muliggjør deltakelse.
Gro Lien Garbo:
Var det ikke tidligere mer organiserte protester i Berkeley?
Jan Grue:
Det er protester, men det er interessant å se hvem som protesterer. Det var i liten grad studentene som var synlige i disse protestene; det var stor grad eldre personer som var engasjert. Det kan på én måte være bra at den hvite middelklassen er ute i gatene. Men på en annen måte er det urovekkende, fordi det kan tyde på at et stort segment av studentene ved Berkeley ikke føler seg rammet av det som skjer der nå. Dette kan forklare hvorfor denne strategien har fungert ganske bra. Den sittende regjeringen fremmer en retorikk om fremragende vitenskap og gullstandarder for evidens, men man vil ikke ha den kritiske vitenskapen, som Ragnhild nevnte. Slik kan universitetene i USA overleve, men i en annen form, og i en mer regimetro variant enn vi er vant til å tenke på dem som.
Gro Lien Garbo:
Men fremragende vitenskap er også et uttrykk vi bruker ofte i Norge, Ragnhild, og som sikkert du bruker i festtaler.
Ragnhild Hennum:
Ja, fremragende vitenskap er det vi sikter mot. Det er ikke verken politikere eller rektorer som bestemmer hva som er fremragende; det er fagfellesskapet.
Gro Lien Garbo:
Når det gjelder forskning på funksjonshemming i Berkeley ... Hvor mange år har du vært frem og tilbake?
Jan Grue:
Jeg var der først et år da Barack Obama ble valgt, en tid med helt andre forhold. Forskning om funksjonshemming har på mange måter blitt konstruert av aktivister og forskere. Å fjerne dette begrepet er fullt mulig, liksom å fjerne kategoriene mennesker. Men da sitter vi med mennesker som er syke eller har personlige tragedier, og vi kan unngå å gjøre noe politisk for å endre noe. Jeg har søkt meg dit, ikke bare fordi det er tilrettelagt for rullestolbrukere, men for at det er et viktig miljø for min forskning.
Gro Lien Garbo:
Hvordan opplever kollegaene det?
Jan Grue:
En kollega sa i april, da det blitt tydelig hvor dette bærer hen, at nå føler jeg meg ikke lenger sprø eller paranoid, for nå ser alle andre det samme som jeg har observert lenge.
Gro Lien Garbo:
Og hva var det?
Jan Grue:
Det handler om at store deler av det amerikanske politiske prosjektet alltid har handlet om å prioritere styrke fremfor svakhet. USA har et sosialt sikkerhetsnett som enten er svakere eller ikke eksisterer, sammenlignet med i Norge. Å være syk eller funksjonshemmet har tradisjonelt vært en hardere kamp i USA. Dette er også en del av historien om hvorfor forskningstradisjonen og aktivistiske tradisjoner har blitt sterke der; man har hatt å gjøre med en stat med fiendtlige interesser.
Gro Lien Garbo:
Ragnhild, du sier at vi i Norge står ganske stødig, men er vi ikke også utsatt? Kan vi oppleve det samme?
Ragnhild Hennum:
Ja, ting kan skje, men når vi leser reaksjoner på det som skjer i USA, ser vi optimisme fra både vår sektor og media. Selv om det er mulig å gå i den retningen, tror jeg at forholdene i Norge ligger mye bedre til rette for en tillit til staten, mellom befolkningen og politikerne. Vårt store og sterke statlige system har sosiale rettigheter.
Gro Lien Garbo:
Universitetet i Oslo arrangerer også en serie som heter Når forskning blir fienden, hvor disse spørsmålene diskuteres, på vår scene, Domus Biblioteka, som er universitetets litteraturhus. Vi hadde et arrangement om amerikanske tilstander, og vil ha et om norsk tilstand før vi fortsetter. En av statsviterne våre, Tore Wiik, rapporterte om hvordan demokratiet smuldrer. Carl-Henrik Knutsens kollega, Siri-Anne Dahlum, er fremragende forskere på statsvitenskap, blitt hedret med priser i år, og de forteller om at akademia er først tilsidesatt. Demokratiet blir ikke bare borte med statskupp; det skjer også fra innsiden. Tidligere var det lettere å oppdage ting, men nå ser vi kanskje spor av det i Norge rundt oss. Hvis jeg er veldig opptatt av miljø, kan jeg kanskje forsake noe demokratisk for mer bærekraft. Dette er forskere fra statsvitenskap som ikke nødvendigvis snakker om statskupp, men om finurlige kutt som kan skje nesten usett. Er ikke det bekymringsverdig?
Ragnhild Hennum:
Ja, det er bekymrende og noe man må være på vakt mot. Vi ser nedbygging i mange land i mitt eget fag, hvor domstolene angripes på ulike måter; det kan være avsetting av dommere og innsetting av politisk valgte dommere med samme agenda. I tillegg kan makten i høyeste domstol ubalanseres. Vi har sett enkelte eksempler, og det er skremmende. Vi har også sett angrep på pressen, hvor det ikke er vilje til å akseptere uenighet og dissens, og det er et mønster vi ser igjen.
Jan Grue:
Som forsker har jeg kollegaer på tvers av verden, ikke bare i USA, også i Europa, Tyrkia, Ungarn og mange steder der forskersamfunn ikke praktiserer fri forskning. Så jeg spør deg, Ragnhild, hva er vår rolle som institusjon og universitet her i Oslo i forhold til kolleger og samarbeidspartnere i disse landene?
Jan Grue:
Jeg tror vår rolle er viktig; vi skal fortsette samarbeidet. Jeg kjenner et stort ansvar for å utvikle prosjekter hvor kolleger fra f.eks. USA kan involveres, slik at både de og vi kan fortsette vårt arbeid.
Ragnhild Hennum:
Vi verken har eller skal ha direkte innflytelse på politiske forhold i USA. Men vi kan støtte kollegene våre ved å fortsette samarbeid og fellespublisering. Vi har også sett at viktige datasett som er nødvendige, har blitt flyttet fra USA til Europa.
Jan Grue:
Det gjelder klimadata, og også helsedata – vi trenger lange serier for å gi meningsfulle resultater i forskningen.
Gro Lien Garbo:
Kunnskapsgrunnlaget her er jo avgjørende, og der er vi heldigvis i en verden hvor kunnskap kan flyttes relativt enkelt. Men hvis det forsvinner helt, forsvinner grunnlaget for demokratisk debatt og beslutningsprosesser.
Gro Lien Garbo:
Rent konkret, hva gjør det med din forskning at det forvitrer blant dine kollegaer i Berkeley?
Jan Grue:
Det er to sider ved dette. Den ene handler om tallgrunnlaget for samfunnsvitenskapen, og angrep på akademiet. Vi har sett en systematisk nedbygging av datainnsamling. Når dette forsvinner, er det ikke mulig å bedrive visse typer forskning; vi har ikke fundamentet. På den andre siden er det mer om det kulturelle og humanistiske. Der handler det om å få midler til relativt enkle og rimelige tiltak og bringe den kunnskapen videre ut i verden. De statlige finansieringene av humanistisk forskning har vært små i den store sammenhengen – kanskje noen få hundre millioner dollar, som ikke er mye. Men når dette kuttes, forsvinner grunnlaget for kommunisering, formidling og hele økosystemet som bringer kunnskapen ut til offentligheten.
Gro Lien Garbo:
Hvis vi skal avslutte med å gi oss et slags håp for framtiden, kan det jo være kanskje en wake-up call, for å si det på engelsk, det vi nå opplever. Hvordan kan vi utnytte dette på en bra måte og virkelig gjøre en innsats?
Ragnhild Hennum:
Jeg tenker at dette først og fremst har aktivert akademia, ikke bare i Norge, men også mange steder. Jeg synes også at dette har aktivert en del norske politikere som er betryggende og tydelig tar avstand fra den type direkte inngrep i forskningen for å fremme fri og uavhengig forskning. Dette kan ha virket motstandskraft i oss alle.
Jan Grue:
Jeg er helt enig. Når det gjelder forskerrollen, tenker jeg at dette er en wake-up call. Denne uavhengigheten forutsetter en helt annen rolle enn den gamle karikaturen om elfenbenstårnet. Den forutsetter en forskerrolle hvor man er engasjert og i kontakt med mange andre deler av samfunnet, for det er slik uavhengigheten kan bevares.
Gro Lien Garbo:
Takk for interessante refleksjoner om akademisk frihet i en urolig tid, Ragnhild Hennum, rektor ved Universitetet i Oslo, og professor Jan Grue ved samme institusjon. Dette var en episode av Universitetet i Oslos podkast. Søk oss opp der du lytter til podkaster.
Produsent var Yvonne Pettrém. Lydprodusent var Arve Nordland. Jeg heter Gro Lien Garbo. Vi høres.
Denne teksten er KI-generert
Det tekstlige alternativet for episoden er generert av UiOs verktøy for kunstig intelligens: "UiO GPT". Teksten er kvalitetssikret av en UiO-ansatt før publisering.