Rettspsykologi: Hva gjør at noen virker mer troverdige enn andre?

 

 

Gro Lien Garbo
Hvilken rolle spiller den såkalte magefølelsen inn på hva vi opplever som rett og galt, og kan vi egentlig stole på hukommelsen vår?

Jeg heter Gro Lien Garbo, og dette er Universitetspodden.

I grenselandet mellom juss og psykologi ligger svarene på mange av disse spørsmålene.

Velkommen hit, professor i psykologi ved Universitetet i Oslo, Tim Brennen.

Tim Brennen
Tusen takk

Gro Lien Garbo
Og velkommen også professor i juss ved samme institusjon, Sverre Blandhol.
Sverre Blandhol:
Takk for det.

Gro Lien Garbo
Hva er egentlig troverdighet?

Tim Brennen
Troverdighet er hvordan en person fremstår. Hvorvidt vi har lyst til å tro på det de sier: Får vi en følelse av at det de sier er riktig, og det er en bedømmelse av en hel person hvordan hun der virker troverdig eller ikke.

Gro Lien Garbo
Og så har vi et annet ord, det er mye snakk om pålitelighet. Veldig enkelt, Sverre Blandhol, hva er pålitelighet?

Sverre Blandhol
Med pålitelighet så tenker vi på vurdering av en persons forklaring. Altså ikke personen alene, men informasjonen som personen gir.

Gro Lien Garbo
Og så er det noe med hukommelsen vår. Kan vi stole på hukommelsen vår?

Tim Brennen
Du kan si at i hverdagslivet funker vår hukommelse veldig bra, men rettssystemet stiller noen veldig spesielle krav til vår hukommelse, og der kommer vi ofte til kort.
Fordi hukommelse er nemlig ikke som videospiller eller annen teknologi hvor det bare går an å trykke på play, sånn er det bare ikke.

Gro Lien Garbo
Så … nei, det må i hvert fall bli replay.

Tim Brennen
Nettopp!
Det blir replay med krydder av små endringer over tid.  Så hukommelsen, den forandrer seg over tid og blir mindre og mindre god.

Gro Lien Garbo
Ja, hva er det største problemet med hukommelsen vår, som du ser det, Sverre?

Sverre Blandhol
I rettslig sammenheng er det jo det at den både forvitrer og er påvirkelig. I forbindelse med avhør av vitner vil måten spørsmålene stilles på, ha betydning for hva som kommer ut av informasjonen.

Hvis det har vært en hendelse som blir til en rettssak – det er ganske alvorlig i menneskers liv, de fleste. De er jo kanskje aldri i retten, og hvis det er det én gang, så er det en ganske stor hendelse. Da snakker de om dette, snakker med hverandre, og da blir de påvirket også av hverandre.

Så det som kommer frem i rettslige forklaringer, har jo ofte gått igjennom mange runder med forstyrrelser, slik at det da har mer eller mindre forvridd i forhold til hva som egentlig foregikk.

Gro Lien Garbo
Dere to har nylig gitt ut en bok sammen i rettspsykologi, basert på mange års forskning. Hva er det viktigste budskapet, om det er et sånn i denne boka, eller det viktigste dere ønsker å oppnå?

Tim Brennen
Ja, du kan si at det er mye fra psykologien som er nyttig innen rettssystemet, og det er ikke alt som aktørene i rettssystemet er så klar over. 

Så rettspsykologi er et fag som forsøker å formidle til de som skal være i rettssystemet; hva som psykologisk forskning har vist om hvordan vi ser, og hva vi gir oppmerksomhet til, og hva vi husker.

Og hva konsekvensene av det er for hvordan man bør avhøre folk. Og hvor skeptisk man eventuelt skal være til tilståelser, fordi de kan være falske. Alt dette kommer fra grunnleggende psykologisk forskning.

Gro Lien Garbo
Men hva er egentlig rettspsykologi?

Sverre Blandhol
Sånn som vi definerer det, så er det da psykologisk forskning om prosesser og bedømmelser og vitneutsagn og ting som foregår i retten. Så vi avgrenser eksplisitt mot det kliniske, da, som vurdering av tilregnelighet eller vurdering av omsorgsevne og slike ting. Som i Norge sorterer under psykiatrisk kompetanse. Så dette er altså forskningsbasert innsikt.

Og jeg tenker det er viktig av to grunner. Det ene er jo det at det hender, dessverre, at det begås store feil i rettspleien. Og noen av de kan kanskje unngås, selv om man kan minimere risikoen for at brølere begås, ved større bevissthet om en del ting rundt psykologiske prosesser i rettspleien.

En annen ting er at de som er aktører og er jurister, er jo opptatt av disse tingene. Det er klart, hvis du er advokat, så er du opptatt av ...hvordan vitner forklarer seg hva de kan huske, hvor den kan være påvirket av den andre advokatens eksaminasjon osv. Det vi tilbyr, er da en forskningsmessig basis for de spørsmålene, for de vurderingene, slik at man da med større sikkerhet kan tenke gjennom dette, og det tror jeg er veldig viktig.

Tim Brennen
Og du kan si at man kan tenke på det på to måter. Man skal anvende godkjent psykologi på en riktig måte, og man skal unngå å anvende uvitenskapelige ideer i rettssystemet.

Gro Lien Garbo
Dette høres veldig fint ut, og dette kan sikkert dere to, som har satt dere godt inn i temaet og forsket på det. Men hva med de fleste, som avgjør saker og sitter og vurderer rett og galt, hva som er løgn og sannhet i en rettssal?

Sverre Blandhol
Ja, jeg tror kompetansenivået blant dommere for å ta det, er på vei opp.
Og helt parallelt med at vi utga en artikkel basert på boken, så kom det en dom fra Norges høyesterett med veldig interessante uttalelser om vurdering av troverdighet og pålitelighet, som er helt i tråd med det som vi har skrevet i vår bok også.

Høyesterett uttaler seg om dette med vurdering av troverdighet, at det må ses i sammenheng, at man må se hen til påliteligheten, informasjonen, og at det er mange feilkilder, de sier enda mer presist enn dette, men ting som psykologer da har påvist. Og det tenker jeg er et veldig viktig signal.

Og nå så vi også i en ny tingrettsdom at det er sitert fra denne dommen i forbindelse med bevisbedømmelse. Så dette tror jeg kan bli en viktig rettesnor for dommere og jurister.

Gro Lien Garbo
Hvor gammelt er dette faget, rettspsykologi?

Sverre Blandhol
Det går tilbake ca.100 år. Det begynte i USA og spredte seg til Europa etter hvert.

Gro Lien Garbo
Hva har jussen å lære av psykologien og psykologien av jussen? Jeg begynner med deg, Tim, som er professoren i psykologi.

Tim Brennen
Jeg tenker på rollen til psykologi her som en sånn kunnskapsleverandør til jussen.Det er ikke sikkert det er så mye psykologien skal lære av jussen. Psykologien her, rollen, er å være hjelpefag og levere nyttig kunnskap til rettssystemet.

Sverre Blandhol
Det som ofte sies blant advokater, er at det er ikke nok å ha rett, dommeren må også ha lyst til å gi deg medhold.  Det er en floskel på en måte, men psykologien viser jo at det er mye sant i det.

Så et realistisk bilde av hvordan mennesker opptrer, både når de er vitner, men ikke minst som aktører... At man får et bedre bilde av det. På godt og vondt, holdt jeg på å si.

Sånn som vi er som mennesker, er det noe av grunnen til at det kan bli feil også. Så jeg tenker at dette faget har en mulighet til å forbedre praksis. Men det har også en mulighet til å se hva som faktisk foregår, få et mer realistisk bilde av det.

Gro Lien Garbo
For vi er vel egentlig ikke upartiske eller nøytrale, noen av oss, selv ikke en dommer?

Tim Brennen
Nei, det er en av de største fallgruvene å tro at man er det. Og det er litt av en av lærdommene fra faget at nettopp alle har kognitive skjevheter som gjør at man ikke alltid vil resonnere på en optimal og rasjonell måte.

Og du kan si at ...det som faget flagger med er å si at man skal være bevisst på dette, og det ser vi som en av utfordringene. Og den motstanden man kan få fra visse kretser, er nettopp det at: ...Ja, dere viser at hukommelsen går ned over tid, og at folk ikke klarer å avdekke løgn, og at man tenker feil. Det gjelder andre, men det gjelder ikke meg. Og det er noe som man må jobbe med å akseptere, at dette gjelder folk flest.

Og det vi viser i boken, at det kommer flere og flere studier som har deltakere som er jurister, og som er dommere, og de viser akkurat de samme tendenser og fenomener som folk flest.

Gro Lien Garbo
Hva er de vanligste feilene både dommere og egentlig alle andre som skal vurdere noe en rettssak gjør?

Sverre Blandhol
En av de vanligste må vi vel kunne si er denne såkalte bekreftelsesskjevheten. At man på en eller annen måte, på et eller annet grunnlag, danner seg en initiell oppfatning, altså en oppfatning av hva som er riktig i saken.

Og så skjønner man jo at man må undersøke mer, man må høre mer, man må liksom finne ut mer, men ...fordi man har en hypotese, er det lettere å se etter det som bekrefter den, enn det som avkrefter den. Det gjør at man kan få til det såkalte tunnelsynet.

Det er et problem. Man har særlig sett i etterforskning, selvfølgelig. At politiet får tidlig en mistenkt og holder fast ved den teorien og forfølger det sporet. Så viser det seg til slutt at det var helt feil.  Og det kan jo være tragisk for den som dette gjelder, som var uskyldig, og kanskje til og med har gjennomgått en rettssak og blitt dømt, uskyldig dømt.

Men det som også skjer ofte, er at den som faktisk var skyldig, har for lengst forsvunnet og er umulig å finne spor mot, fordi man har penset etterforskningen feil.
Og det er ikke bare i straffesaker dette er et problem, dette er også et problem for sivile saker. Så er en av grunnene til at det ble tatt ut søksmål som er ikke kloke, at det ikke fører til noen gevinst for klienten, å havne i denne bekreftelsesskjevheten.

Gro Lien Garbo
Baneheia-saken, som har vært veldig mye omtalt, var det en bekreftelsesfellesak?

Tim Brennen
Ja, man kan absolutt sette det i sammenheng med det at politiet fra tidlig av hadde to bestemte mistenkte i sikte. Og da de fikk DNA-treff på den ene, så pågrep de begge to, og da var vi i gang, og man har rapporter fra... avhøret fra Andersen, som viser hvordan politiet tenkte, at de var helt tydelige på at de mente det var to. Og det setter i gang så mange prosesser på mange ledd. Alt preget av bekreftelseskjevhet.

Sverre Blandhol
Jeg er enig i det. Samtidig tenker jeg det er andre ting også. For oss er det jo ikke så lett å identifisere, selvfølgelig, i konkrete saker akkurat hva som har vært på spill. Så det blir, hva skal jeg si, bare som eksempel på noe som kan være et fenomen.

Når jeg tenker i Baneheia-saken, så er det også dette med fortellinger som er viktig. At denne storyen, holdt jeg på å si, om disse to som var liksom som to erteris, som hang sammen. Og Viggo var den aktive, og Jan Helge var liksom den som tiltet etter.

Den storyen var liksom så sterk at selv om man hadde fellende bevis mot Jan Helge Andersen, og hadde da egentlig den skyldige … det var jo begynnelsen, man trengte jo ikke Viggo Kristiansen i det hele tatt… så tok man ham inn i saken, til tross for, som man allerede hadde jo indikasjoner på, man kunne jo hvis man hadde etterforsket på en annen måte, funnet avgjørende, frifinnende bevis til fordel for Viggo Kristiansen, men allikevel tok man ham inn i saken.

Det er viktig å være klar over hvordan våre oppfatninger formes av forskjellige ting. Bl.a. at vi lager sånne bilder av hva som foregår der ute, og de har ofte form av disse fortellingene.

Gro Lien Garbo
Du kaller det storyer eller fortellinger, og det er også noe dere skriver om i boka deres. Men hvor begynner en sånn fortelling, og hvem er det som bekrefter den, og hvordan lever den videre, og hvorfor påvirker den oss så sterkt?

Tim Brennen
Vi har noen fortellinger som vi vokser opp med gjennom vår ... fra gammelt av, kan du si, og fra eventyr om den ... 

Gro Lien Garbo
Den store, slemme heksa og  trollet... Helten.

Tim Brennen
Nettopp. Alt det der. Det er der de kommer ifra. Og for meg kan man gjerne se på det i den rammen. Og det passer sammen med bekreftelseskjevhet. Man har fortellingen der. Og man kan se linken mellom en slik fortelling og hvordan det går an å si at det ikke er noen forskjell i DNA-bevisets styrke.

Fra sikker bekreftelse på to gjerningsmenn til at DNA er ...er svært nær ikke konkluderende, ikke sant? For å kunne si at de to er like, må man være  grepet av bekreftelsessjefen.

Gro Lien Garbo
Akkurat Baneheia-saken var vel en sak hvor det var veldig klart at det var noen ofre. To småjenter som var drept. Og så er det, som dere sier, alle slags nivåer på sånne saker hvor vi likevel er preget av forutinntatthet eller hva vi har med oss.

Men en sak som jo har versert veldig mye i år mens vi snakker sammen, er jo rettssaken mot Gjert Ingebrigtsen, trener og ...far til løpebrødrene Ingebrigtsen, nå er jo dommen i tingretten satt, men den kan påankes, som det heter. (NB; Det ble ikke gjort. Ble kjent etter at denne podkasten ble spilt inn.)

Men uten at vi går dypt inn i denne saken, så har vi jo for så vidt fråtset i den i mediene, det er én sak. Men hva sier denne saken i forhold til rettspsykologi? Hva er interessant med historiene  som har blitt fortalt?

Sverre Blandhol
Den er et godt eksempel på mye av det vi skriver om i boken, dette med troverdighet og pålitelighet.  Slik det skrives i dommen, er det veldig få av episodene som tiltalen omfatter, som det finnes vitner til. Det er forklaringene til partene som er bevisene.

Da sier dommen noe om troverdighet, men også kobler det til denne høyesterettsdommen som har kommet. Og at man må se på også påliteligheten av det de sier. Og ganske interessant at de gir liksom alle som har forklart seg, så å si, beste skussmål om at de er … det er troverdig.Det kan jo ikke være det, for det er jo uforenlig det de forklarer. Men det retten ender med, er jo det at for å domfelle i en straffesak Så må det jo være bevist utenfor enhver rimelig tvil.

Så når det er troverdige, pålitelige forklaringer og troverdighet på begge sider, ja, så faller det ned på at det må frifinnes her. Jeg tenker jo ... her er jo også dette med fortellinger veldig interessant.

Og hvordan da ...dette er et-  hva skal jeg si-  langvarige  saksforhold som har vært i offentlighetens oppmerksomhet via TV-serier og det ene med det andre.
Så alle har noen bilder av hva dette har gått ut på. Og så kan man forme den på ulike måter, og det er kanskje ikke mulig, liksom, å komme helt frem til hva som faktisk er sant, liksom, med en stor S her.

Ikke sant, det beror litt på perspektiv også, så hvordan man liksom forteller dette, tenker om dette, det har betydning, tror jeg, for bedømmelsen, da.

Gro Lien Garbo
Veien fra helt til skurk, i hvert fall for treneren, om den ikke var kort, så var den i hvert fall dramatisk.

Sverre Blandhol
Ja, ikke sant.  Så det er jo et voldsomt omslag for ham, og her tenker jeg også det svever bak noen sånne grunnleggende mønsterfortellinger, sånne arketypiske fortellinger fra eventyrenes verden, ikke sant

Gro Lien Garbo
Som?

Sverre Blandhol
Som troll, liksom. Man har fortalt disse fortellingene i eventyr til hverandre fra uminnelige tider om de stakkars små som må kjempe mot trollet. Det er jo én type, veldig grunnleggende, sånne som brummer i bakgrunnen her.

En annen fortelling er jo dette team-  denne sammensveisede gjengen som da overvinner vanskelighetene og klarer det ufattelige, egentlig, at de har blitt verdensmestere i friidrett og så videre.

Tim Brennen
Det som er interessant i Ingebrigtsen-saken i forhold til det vi driver med, er at alle fremstår som troverdige. Det er det som kommer frem i dommen. Og vi kan koble det opp til også hvordan de har opplevd de ulike ting.

Bearbeide dem og lagre dem i hukommelse, for en og samme hendelse kan bli lagra og forstått ulikt av ulike deltakere i en og samme situasjon. Og dette er bare hvordan hukommelse funker, at det blir farget av motiver og diverse andre faktorer.

Gro Lien Garbo
I min familie så sier vi ofte til hverandre at vi har alle rett på vår versjon av vår familiehistorie.

Men når kom man til et punkt, da, at det ikke bare holder med min versjon? For her er det noen med kriminelle ting som skjer, eller overgrep som skjer. Det må jo rettspsykologien avgjøre.

Tim Brennen
Ja, det må domstolene avgjøre. Og det er nettopp det som man fant i denne saken, at det er veldig vanskelig å skille mellom ulike forklaringer hvor vedkommende fremstår som troverdig, i mangel på uavhengig bevis. Og da er det veldig vanskelig å vurdere påliteligheten i det som sies.

Er det hull i denne forklaringen, da trenger vi andre beviskilder, og de mangler som oftest. Selv i denne saken, hvor livet ble tatt opp og satt ut på TV, veldig mye skjer privat, ikke sant?

Gro Lien Garbo
Er det en fordel eller en ulempe å være en offentlig person eller en kjendis når man er mistenkt?

Tim Brennen
Ja, det kan slå begge veier, kan du si. Noen ganger ... Man har stusset i Ingebrigtsen-saken. Hvor mye tid og ressurser har gått til det? Men du kan si at begge parter er kjendiser.

Men i metoo-saker ... Tenk i USA og andre steder ... Det virker som om kjendiser har brukt sitt renommé for å slippe unna med forferdelige ting, ganske lenge.

Gro Lien Garbo
Men så har de ikke likevel sluppet unna til slutt, da.

Sverre Blandhol
Noe annet i forlengelsen av det, er at vi er påvirkelige som mennesker, og det gjelder dommere også.

Samtidig så, sånn som du nevnte, når jeg liksom går ifra at hver i familien som hver får lov til å ha sine historier, til at det blir et offentlig anliggende, og det er jo når man går inn og det blir en rettssak av det, sånn som det er blitt blant annet i dette tilfellet.
Og det som vi skriver om i boken, og som jeg tror er viktig, det er jo da at alle jurister og dommere også er påvirkelige, som sagt, og at de bruker sin intuisjon.

Men vi må også få lov til å si at de bruker jo sin fornuft, og de prøver, og de klarer også til dels å være objektive, og jeg syns jo denne dommen, slik som jeg leser den, er et veldig godt eksempel på det, at man setter sammen informasjonen. Tar stilling til både disse enkelte vitnene og partenes troverdighet. For påliteligheten i det de sier, hvordan informasjonen står i forhold til hverandre.

Og det lille de har av mer tidsnære bevis. Blant annet var det noen notater som datteren hadde satt opp kort tid etterpå. Så vi bruker dette og setter sammen et bilde på en grundig, til dels overveiende måte. Så vet vi jo ikke nøyaktig hva som har spilt inn bak i bevisstheten til dommerne her. Men at det også er noe som jurister, tross alt, altså. Veldig viktig å betone. Så når det er sagt ... 

Men samtidig så tror jeg det er begge deler som er viktig her.  For at det er et sånn, naturlig nok egentlig, et sånt objektivitetsideal i jussen. Fru Justitia, ikke sant, med bind for øynene. Så den myten om objektivitet, den myten om liksom jussen som helt klar, som noen ønsker å tale om, det er litt viktig også å avsløre den litt.

Gro Lien Garbo
Jeg husker en overskrift fra journalistikken for mange år tilbake, hvor det sto «Respekt er ikke suspekt». Det handlet om at i folk fra ulike kulturer kanskje hadde et litt slapt håndtrykk å så ned av respekt for dommere og andre. Da var det norske jurister som vurderte dem som suspekte.

Så dette her å skue hunden på hårene eller hvordan man fremstår – jeg tenker også på ser man sober ut, velkledd ut, ser man unnvikende ut, den type ting – er det sånne ting som farger både en dommer og andre?

Tim Brennen
Ja, absolutt, og der er du inne på noe veldig interessant, fordi rettspsykologi, som mye annet i psykologi, i stor grad er basert på det vi nå kaller for WEIRD-mennesker, og de er white, educated, from industrial countries, rich og demokratiske.

Det vil si at vi vet nokså lite om andre kulturer, ikke-vestlige kulturer, og det er nettopp sånne faktorer som kan spille inn, og det foregår nå i økende grad en stor forskningsinnsats. Om nettopp det.

Så i første runde skal man i hvert fall være bevisst på at det kan forekomme sånne vurderinger, at folk virker suspekte fordi de ikke oppfører seg akkurat som vi forventer.

Gro Lien Garbo
Så bare vi blir klar over feilene våre, enten det er skjevt blikk på noe eller fordommene våre, så hjelper det en dommer eller en advokat?

Sverre Blandhol
Jeg tenker det kan hjelpe noe, i hvert fall.  Og at en viss ydmykhet med tanke på hvor vanskelige disse oppgavene er, er bra.Jeg tror mange dommere og advokater også har det, men også en større forståelse for hvordan man faktisk opererer.

Og så tenker jeg at det er noe som kan være veldig nyttig, og så er det noen av disse klassiske feilkildene, at man skjønner litt mer av hvordan de kan oppstå. Og så er jo noe hva man skal gjøre for å overordne dette.

Gro Lien Garbo
Utdyp hvordan de kan oppstå.

Sverre Blandhol
Det vi snakket om, bekreftelsesskjevheten, det er også dette som kalles overkonfidens, altså at man har større tiltro til sine egne bedømmelser av usikre ting enn det som det er grunnlag for, og som kan gi grunnlag for en optimistisk tro, går litt sammen med bekreftelsesskjevheten.

Man har en stor optimisme med tanke på at man skal få til det man tror man skal få til i retten, særlig kan ramme advokater. En del av disse tingene, at man er mer bevisst på det, at det er en viktig gevinst av dette feltet.

Tim Brennen
Jeg er enig i at dommere har mange holdepunkter for at de er ydmyke i forhold til oppgaven, men vi har også dokumentert i noen saker at man ikke er det, og overvurderer sin evne til å avdekke løgn osv. Vet hvordan man skal skrive dommer, slik at man ikke fremstår som irrasjonell og sånne ting. Så det er grums å rydde opp i.

Gro Lien Garbo
Dere to lanserer i denne boka en ny måte å se troverdighet, pålitelighet og korrekthet i sammenheng. Kan dere litt enkelt forklare hva det går ut på, hvis det er revolusjonerende og nytt?

Tim Brennen
Ja, det vi har sagt tidligere her, er at troverdighet er hvordan man fremstår. Man fremstår som man skal tro på. Pålitelighet går på forklaringen til vedkommende. Og som Sverre var inne på, er pålitelighet en vurdering.

Man skal se på innholdet i forklaringen opp mot øvrig bevis. Og man kan godt lande og si ja, men dette virker kjempepålitelig, men det er fortsatt en vurdering. Og vurderinger tar vi ofte feil, eller noen ganger feil, og rettssystemet må være åpen og klar over at det er en feilmargin der.

Og for å understreke det introduserer vi begrepet korrekthet, og korrekthet er det som faktisk skjedde. Og vi må håpe at pålitelighet, det som blir vurdert som pålitelig, er det samme som det som faktisk skjedde, det som er korrekt. Men vi vet nettopp fra saker som Baneheia og andre saker som har blitt gjenåpnet, at det som man først konkluderte som pålitelig, etter hvert viser seg å ikke stemme.  Så det er et vedvarende gap mellom pålitelighet og korrekthet.

Gro Lien Garbo
Med den erfaringen dere to har på dette feltet, hva er mest håpefullt nå, og hva bekymrer dere?

Sverre Blandhol
Med det håpefulle, kanskje, så er det jo den økende interessen for dette faget, dette feltet, både blant studenter og blant praktikere, som jeg tror mange innenfor rettssystemet forstår at dette er viktig kunnskap, og at retten, som handler om atferds-regulering, handler om mennesker og deres handlinger, der er jo psykologien svært relevant.

Så det tenker jeg er veldig håpefullt, og at det også settes i gang prosesser som kan redusere feil, sånn som man har sett bl.a. i påtalemyndigheten, med måter å tenke rundt etterforskning på, hypotesedannelse ... Det er jo satt av forskningsmidler, Eivind Kolflaath i Bergen forsker på dette, skriver om etterforskningslogikk ... Så slike ting som jeg tror er med på å forbedre praksis.

Så håper jeg også da … det som kanskje er mest forstemmende, holdt jeg på å si, er jo kanskje blant advokater, altså privat… altså innen forretningsjusen, hvor det er jo forbedring, men man kunne ønske seg kanskje enda større bevissthet med tanke på da å unngå unødige søksmål.

Det er jo mange krefter, da, man kan ikke løse dette bare med psykologien.  Det er veldig mange krefter som gjør at man har ekstremt kostbare søksmål som ikke fører til noe gunstig resultat for klientene i for stor grad. Så her tror jeg altså at bedre kunnskap kan kanskje bidra til å redusere de feilene.

Tim Brennen
Ja, jeg tenker at det som er positivt i den norske sammenhengen, er åpenheten som rettssystemet har nettopp mot problemstillinger som vi prater om her. Jeg opplever ikke at det er voldsom motstand, og at flere av fakta og kapitlene som vi har skrevet, er innunder huden på veldig mange som hukommelsessvakheter det er rettssystemet klinkende klar over.

Vi skriver om avhør og hvordan norsk politi avhører. Det er en vitenskapelig forankret måte som ikke skal produsere falske tilståelser. De falske tilståelsene er også godt kjent i systemet.

Der jeg mener det er stykke å gå, det er når det gjelder juridisk tenkning og hvordan komme frem til riktige avgjørelser som balanserer de ulike faktorene ... Der opplever jeg at det fortsatt er mye magefølelse som regjerer.

Gro Lien Garbo
Og magefølelsen, den kan vi ikke stole på?

Tim Brennen
Magefølelsen er et greit utgangspunkt, som må kontrolleres, sjekkes og vurderes opp mot andre fakta. Og man må gå flere runder.

Gro Lien Garbo
Falske minner er noe vi ofte hører om, men er ikke det reelt?

Tim Brennen
Falske minner er et reelt fenomen, absolutt, og det kommer ifra hvor påvirkbare vi er som vesener, og nettopp vår hukommelse kan vris hvis man blir lagt press på.

Så ikke bare kan vi få justerte minner, at de forandrer seg litt, men minner for hendelser som overhodet ikke fant sted, kan induseres hos folk. Og da er det prat om falske minner. Og de kan komme i situasjoner hvor det er maktmisforhold, maktasymmetri. Og hvor det kan være en lærer, det kan være en forelder eller politi som legger press på noen til å tro at noe har skjedd. Og da må man være obs på den muligheten.

Veldig alvorlig. For vi har ikke noen gode metoder for å skille hvordan et falskt minne fremstår fra et ekte minne. Personen selv er overbevist om at det har skjedd, nemlig. Så de prater fritt og løst om hendelser som ikke har skjedd. Og dette vet vi fordi vi har modellstudier fra lab påBlindern og andre steder hvor man kan indusere falske minner hos deltakere. Det er ikke alle, men poenget er at et betydelig mindretall av deltakere ender opp med å tro at noe har skjedd som ikke har skjedd.

Gro Lien Garbo
Mange av oss er opptatt av kriminalitet, både gjennom mediene, podkaster som denne og filmer.  Er dette en fordel for feltet vitnepsykologi, eller er det mye vranglære og en ulempe at kriminalitet nærmest er blitt underholdning?

Sverre Blandhol
Nei, jeg tenker jo det bidrar til interesse også for den faglige delen av det, og i hvert fall hos noen vil det kanskje være naturlig å søke til også kunnskapsbasert informasjon, så jeg tror det bare er en fordel.

Så er det klart at selvfølgelig, hvis man bare ser på true crime og hva skal jeg si, litt tendensiøse fremstillinger, så kan man kanskje få litt urealistiske bilder av hva som egentlig foregår, men det virker jo ikke som om, i hvert fall i at det er et problem at dommerne har helt sinnssvake forestillinger basert på true crime som gjør at de dømmer helt feil.

Tim Brennen
Nei, men allmennheten kan bli dratt ut på tynn is ved å høre på visse podkast. Jeg vil si at det er stort sett positivt nettopp i forhold til oppmerksomheten som man kan få på området, men at ja, det er ikke sånn vitenskapelig forankret alltid.

Gro Lien Garbo
Hva blir det viktigste for dere to å forske på på dette feltet nå i årene framover?

Sverre Blandhol
Jeg vil fortsette med fortellinger. Det er et spennende tema som det er mye å gjøre på. Jeg har også skrevet om å drive med prosessrisiko, hvor disse psykologiske feilkildene er en viktig del av det. Så jeg håper at det gode budskapet om å gjøre prosessrisikovurderinger på en bedre måte, når ut.

Tim Brennen
Jeg forsker på løgndeteksjon, og der er budskapet til meg og mine medforfattere så langt at metodene ikke funker til et nivå som kreves i rettslig sammenheng.

Og det skal vi fortsette å lete etter. Og ellers tenker jeg at det er veldig viktig å forske i økende grad på hvordan jurister av ulike slag, dommere og advokater, hvordan de tenker og hvordan de skal tenke, hvordan de skal forholde seg til de komplekse avgjørelser som de må foreta.

Gro Lien Garbo
Det kan bli flere podkaster framover, hører jeg, fra dette feltet. Takk for interessante refleksjoner om bl.a.: vitnepsykologi, troverdighet, pålitelighet, hukommelse, sannhet og løgn, psykologiprofessor Tim Brennen og jussprofessor Sverre Blandhol, begge fra Universitetet i Oslo.

Dette var en episode i Universitetspodden. Søk oss opp der du lytter til podkaster. Produsent for denne episoden var Yvonne Pettrém. Lydprodusent var Arve Nordland. Jeg heter Gro Lien Garbo.

Vi høres!