Jorunn Kanestrøm
Mennesker blir glade i hverandre, forelsker seg og forplikter seg. Mange par flytter sammen og blir samboere, med og uten barn. Det er rundt 400 000 samboerpar i Norge i dag. Svært mange av disse forholdene ryker.
Jeg heter Jorunn Kanestrøm, og dette er Universitetspodden.
Ikke alle er godt forberedt juridisk og økonomisk under samlivet, eller når forholdet ender. Det er nå utarbeidet forslag til en lov om de økonomiske forholdene mellom samboere.
Lovforslaget omtales som samboerloven.
Jeg har invitert to gjester i studio som er sentrale i utviklingen av lovforslaget. Den ene er deg, Katrine Kjærheim Fredwall.
Velkommen.
Katrine Kjærheim Fredwall
Tusen takk.
Jorunn Kanestrøm
Du er professor ved Institutt for privatrett ved Universitetet i Oslo. Du har også lang fartstid fra Lovavdelingen i Justisdepartementet. Og siden 2023 så har du ledet utvalget som har lagt frem lovforslaget til en samboerlov.
Katrine, hvorfor er det behov for en egen lov for samboere?
Katrine Kjærheim Fredwall
Det er jo et godt spørsmål, fordi at vi har jo klart oss i hvert fall OK uten en samboerlov fram til nå. Men de viktigste grunnene til å gjøre noe med dette nå, er jo for det første fordi det er mange barn, faktisk flertallet av barn, fødes inn i en samboende familie.
Statistisk sentralbyrå har bl.a. fortalt oss at tilstedeværelsen av samboerskap i alle grupper av samfunnet har nå blitt mye tydeligere.
Og denne tilstedeværelsen i alle geografiske deler og i alle aldersgrupper er i seg selv et argument for en nasjonal lovgivning, sånn som jeg ser det.
Jorunn Kanestrøm
Og det skal vi høre mer om, men behovet for en samboerlov har jo vært utredet i nesten 50 år uten at noen har kommet i mål. Kan du si noe kort om hvorfor de ikke har latt seg gjøre tidligere?
Katrine Kjærheim Fredwall
Det er jo et godt spørsmål. Nå skal det sies at det var første gang nå at et utvalg fikk et helt konkret pålegg om å utvikle en ny lov. For tidligere så har man hatt åpnere mandat.
Men jeg tror at hovedgrunnen til at man ikke har hatt mot til å ta skritt ut, er at samboergruppen er veldig sammensatt.
Det er vanskelig å treffe med én enhetlig lovgivning som skal gi gode løsninger for hele gruppen. Det er litt enklere nå, rett og slett fordi gruppen har blitt litt mer homogen enn den var.
Jorunn Kanestrøm
Ja, og det er jo mange ulike samlivsformer, som du sier, og hvordan har dere definert det å være samboer?
Katrine Kjærheim Fredwall
I betydning i loven så har vi sagt at det er to personer som bor sammen i et parforhold.
Vi sier ikke lenger at det skal være ekteskapslignende, for det er vi litt usikre på hva bringer når det gjelder samboere. Vi sier at det er et parforhold, og at de enten har avtalt at de ville være samboere, at de har bodd sammen i minst tre år, eller at de har barn sammen.
Alle de tre faktorene gjør at de er samboere i lovforslagets forstand.
Jorunn Kanestrøm
Hva lovforslaget inneholder, skal vi snakke mer om. Men først litt om samboerskapets rolle i samfunnet. Vi har med oss Kenneth Aarskaug Wiik, som jobber i forskningsavdelingen i Statistisk sentralbyrå.
Velkommen.
Kenneth Aarskaug Wiik
Takk takk.
Jorunn Kanestrøm
Du har bidratt til lovforslaget med rapporten Samboerskap i Norge 2005–2023: Antall, kjennetegn og samlivsdynamikk. Og utviklinga av samlivsformer har jo økt voldsomt i seinere år, som Katrine påpeker. Vil du gi oss et bilde av hvordan dette har utvikla seg?
Kenneth Aarskaug Wiik
Ja, altså samboerskap, eller det man tidligere kanskje kalte ugift samliv, det er jo ikke et helt nytt fenomen. Eilert Sundt, en av våre første samfunnsforskere, omtalte samboerskap allerede i 1855. Som han kalte det å dele bord og seng.
Og utover på 1900-tallet så var det også relativt vanlig, både i bunn og kanskje i topp av det sosiale hierarkiet,både blant mer ufaglærte arbeidere i landbruket og også i intelligentsiaen. Som kanskje valgte å være samboere både av økonomiske grunner, og at de ikke hadde råd til å gifte seg, men også litt mer ideologiske grunner.
At de ville stå friere. Det som er nytt, og som Katrine har vært inne på, er at samboerskapet har spredt seg til store deler av befolkningen. Det har blitt allment akseptert.
Det er en utvikling som vi ser fra slutten av 60-tallet, begynnelsen av 70-tallet og utover. Det omtaler vi som den moderne formen for samboerskap. Og etter den tid har det blitt stadig vanligere å være samboere.
Og i dag er det som du nevnte ca. 400 000 samboerpar, og det er jo en økning fra litt over 200 000 i 2005. Ja, og det er særlig mange i 20-årene som velger å være samboere, men etter hvert har det blitt veldig vanlig også blant godt voksne, og kanskje etter en skilsmisse.
Jorunn Kanestrøm
Hvilken rolle vil du da si at samboerskapet som institusjon i samfunnet har fått i dag?
Kenneth Aarskaug Wiik
Samboerskap er veldig vanlig som et første samliv. I dag er det ingen som gifter seg uten å ha vært ... enten vært samboer med den partneren eller med en annen tidligere.
Det ser vi at er kun vanlig blant de mest religiøse, og kanskje i noen innvandrergrupper.
Så samboerskap har blitt kanskje et slags prøveekteskap, eller en måte å teste ut et parforhold på, se om det fungerer. Så er det jo også det at det å bo sammen gir visse stordriftsfordeler.
Og så det er jo økonomisk gunstig å dele på boligutgifter og matutgifter etc. Så det kan også være at de har gjort terskelen litt lavere for å flytte sammen uten å være gift.
Jorunn Kanestrøm
Hvor mange har felles barn eller barn fra tidligere forhold?
Kenneth Aarskaug Wiik
Vi har sett noe som har vært et ganske nytt fenomen. Over halvparten av alle barn som fødes i Norge, har samboende foreldre.
Tidligere var det gjerne sånn at det kun var de første barna som hadde samboende foreldre. Det er vanlig for barn nummer to og tre mens man er samboer.
Jorunn Kanestrøm
Datagrunnlaget ditt viser at samboere er mer tilbøyelige til å gå fra hverandre enn gifte par. Vil du si noe om det?
Kenneth Aarskaug Wiik
I analysen har vi brukt data fra Husholdningsregisteret i SSB. Der har vi årlig oppdatert informasjon om alle husholdninger i Norge. Der er det mulig å finne ut hvem som er samboerpar.
Og de har vi definert som en mann og en kvinne, som ikke er i familie eller som ikke er gift. Som ikke har en aldersdifferanse mer enn 15 år. De definerer vi som samboerpar.
Så dette betyr at vi har ikke noen mulighet til å se på likekjønnede samboerpar. Så de har vi ikke hatt med i analysen vår. Og vi vet ikke hvor mange det dreier seg om.
Så da har vi bare muligheten til å se på de som har gifta seg, og det er ca. 450 likekjønnede ekteskap i året i dag. Her har vi brukt disse dataene til både inngåelse og oppløsning av samliv.
Vi har hatt med både de parene som er gift, og de som ikke er gift. Og så har vi kontrollert for, at vi har sammenlignet par som er like på de øvrige kjennetegnene vi har inkludert, som utdanning og varighet av samlivet, om de har barn eller ikke. Og så har vi beregna bruddsannsynligheten.
Da finner vi at samboerpar generelt har ca. tre ganger så høy sjanse for å flytte fra hverandre, enn det gifte par har. Men hvis vi bare sammenligner par som har felles barn, så synker den bruddsannsynligheten betraktelig.
Og da har samboerne ca. dobbelt så høy bruddsannsynlighet som giftepar.
Jorunn Kanestrøm
Ser du noen forskjeller i forhold til hvor i landet samboerparene har bosatt seg?
Kenneth Aarskaug Wiik
Tradisjonelt sett, og sånn er det også i dag, så finner vi flest samboere i de nordligste landsdelene.
Og så er det egentlig litt mindre, eller det er det i dag og det har vært det lenge, færre samboerpar på Sørlandet og Vestlandet.
Jorunn Kanestrøm
Samboerskap har fram til nå ikke blitt regnet som en sivil stand. Samboere regnes i dag med noen unntak som enslige rettslig sett. Hvorfor det?
Kathrine Kjærheim Fredwall
Ja, og sånn vil det faktisk fortsette en stund til. Og det er rett ... altså det er flere grunner til det, men det tekniske svaret er at vi har ingen felles definisjon av samboere i norsk rett, og da blir det også vanskelig å lage et felles samboerregister.
Det gir ikke noe særlig mening å definere samboerskap som en sivilstand uten at vi har muligheten til å registrere og telle opp hvor mange det faktisk er.
Det er en av tingene vi påpeker i NOU’en, at det kan man tenke på å gjøre videre. Og styrke registreringen her. Men det krever at vi også kan enes som en felles definisjon.
Jorunn Kanestrøm
Fortell om mandatet dere fikk da dere gikk i gang med å utarbeide lovforslaget.
Kathrine Kjærheim Fredwall
Vi fikk altså, som vi har utredet i til 50 år, men som første utvalg i oppdrag å utvikle enten såkalt lovgivning, altså enkeltbestemmelser om det økonomiske forholdet mellom samboere.
Eller en egen lov. Og vi valgte da å utarbeide forslag til en egen lov. Minst av to grunner.
For det første så ... er det lettere å forholde seg til vanlige brukere, ikke sant.
Dette er lovgivning som vi vet fra forskning at ... Man går i liten grad til advokat. Man tror at dette skal man fikse selv, og man fikser det selv.
Og da er det viktig at den lovgivningen som lages er mest mulig tilgjengelig og lett å finne fram i. Og da tenker vi at da er det lettere med en liten og relativt kort lov, enn å ha spredt lovgivning rundt omkring i loven for øvrig.
Så det var ... Ja, og det gjorde vi.
Så tenker jeg vi kommer tilbake til detaljene.
Jorunn Kanestrøm
Ja, det gjør vi. Men i mandatet ble dere også bedt om å vektlegge klarspråk og enkelhet i forslaget, som du har sagt litt om.
Hvorfor?
Kathrine Kjærheim Fredwall
Ja, nettopp fordi at ... Jeg undersøkte i 2016 ektefellers og samboeres tilbøyelighet til å søke bistand i forbindelse med samlivsbrudd.
Bare 6 % søkte noen form for juridisk bistand fra venner, bekjente, advokater osv.
ifb. samlivsbrudd. Det betyr at for befolkningen er det en veldig sterk kultur for at dette ordner vi på egen hånd.
Når man skal ordne ting på egen hånd, må vi forsøke at også lovgivningen er mulig å forstå. Samtidig gjelder det jo komplekse forhold, så det er jo grenser for hvor enkelt det også kan være.
Naturligvis kan vi skrive en veldig enkel tekst, men den vil jo heller ikke løse de vanskelige problemene. Så blir det en balansegang mellom en tekst som er enkel nok til å kunne leses, men kompleks nok til å løse de problemene som er der.
Så det er noe vi har forsøkt å balansere da.
Jorunn Kanestrøm
Dere ble også bedt om å vurdere likestillingshensyn i et relativt likestilt samfunn. Hva var viktig å ivareta rundt det?
Kathrine Kjærheim Fredwall
Vi ser at til tross for at vi har et samfunn med betydelig likestilling, så har vi fortsatt en tendens til at menn eier mer enn kvinner.
Det kan ha en sammenheng med at i forbindelse med ekteskap, så er menn i gjennomsnitt litt eldre enn kvinner når man gifter seg. Før etablering vil de fleste menn ha rukket å skaffe noe mer formue.
Og denne in-situasjonen er ganske viktig for den videre formue-utviklingen. Det betyr at ekteskap og samboerskap lett forsterker forskjellen i økonomi som paret har.
Derfor er det viktig med regler som forsøker å korrigere effektene av samliv.
Jorunn Kanestrøm
Regjeringen oppnevnte i mars 2023 utvalget som har utredet samboerloven.
Med deg hadde du advokat Anders Lorvik Navjord og professor Asbjørn Strandbekken.
Utvalgssekretær var Vera Vikki.
Hvordan har dere jobba, og hvem har dere involvert?
Kathrine Kjærheim Fredwall
Det ble nedsatt et relativt lite utvalg. Tre personer og en sekretær.
Og vil jeg påstå med høy kompetanse på området. Men samtidig så representerte vi jo ikke andre enn oss selv.
Dette skulle bli en lov som skulle gjelde hele landet, 800 000 personer kanskje. Alle aldersgrupper, alle minoriteter og majoriteter og landsdeler.
Og vi kjente veldig på at vi må ha et mye bedre grunnlag for å kunne mene noe om hva som er en god lovgivning i denne sammenhengen.
Vi brukte trekvart året til å invitere nærmest alle vi kunne tenke på. Fra organisasjoner, statlige institusjoner, forskere, utenlandske spesialister.
For å forsøke å få inn så mye innspill vi klarte, med tanke på hva er ønskelig her, hva er akseptabelt, hvilke grupper vil ha glede av ulike typer regler. Og så begynte vi arbeidet vårt etter denne innsamlingsperioden.
Vi redegjorde for hvem vi har snakket med, og hvem som ikke var interessert i å snakke med oss.
Jorunn Kanestrøm
Dere vurderte også å legge til rette for direkte høring av barn, men det lot seg ikke gjøre?
Kathrine Kjærheim Fredwall
Nei, vi fikk det ikke til. Vi hadde veldig lyst til å få til en direkte høring, og vi hadde lenge en plan om å få det til i samarbeid med LNU, altså Landsrådet for norske ungdomsorganisasjoner.
Men vi fikk det rett og slett ikke til. Når man skal høre barn på en måte som gjør at man kan legge til grunn for et utredningsarbeid, så må man også ha mekanismer inne for å velge hvilke barn man skal snakke med og hvorfor. Og vi klarte ikke å få til en rigg der som var god nok.
Det var ikke tilfredsstillende at vi snakket med de barna vi kjente, for å si det sånn.
Jorunn Kanestrøm
Men dere har innhenta kunnskap og forskning fra andre forskere i Norge og også Norden.
Vil du fortelle om det?
Kathrine Kjærheim Fredwall
Ja, det kan jo Kenneth også fortelle om, for han var til stede.
Da forsøkte vi å ringe rundt til alle som vi trodde kunne drive eller har bedrevet forskning på samboerområdet. Og inviterte de som ønsket å komme til et møte i Oslo.
Det er de som kunne fremlegge sin kunnskap om temaet. Og det var veldig interessant.
Samtidig var det nok også interessant at de aller fleste sa at nei, vi driver ikke noe forskning på samboere. Så det er en begrenset forskning på dette området, det må sies.
Vil du supplere, Kenneth?
Kenneth Aarskaug Wiik
Det er jeg helt enig i. Det er mye forskning på Norge. Til forskjell fra f.eks. USA, men også mange andre vesteuropeiske land, så er det en stor interesse for samboerskap og forskning på forskjeller mellom samboere og gifte.
Det er en ganske stor litteratur, særlig i USA, hvor man finner til dels betydelige forskjeller mellom ...
Når det gjelder forpliktelse og fornøydhet med forholdet, økonomisk ulikhet ... At de gifte ofte har bedre utdanning og økonomi. Og også selvfølgelig samlivsbrudd.
At samboere har en betydelig høyere risiko for å gå fra hverandre.
Jorunn Kanestrøm
Før vi fordyper oss i selve lovforslaget ... Juridiske utfordringer som samboere kan møte ved et brudd, kan jo være svært komplekse. Kan du gi oss et bilde som illustrasjon?
Katrine Kjærheim Fredwall
Det som ofte er styrken og svakheten til et samliv, er ofte at man integrerer økonomien sin. I gode tider gir det stordriftsfordeler. Man bor sammen og deler på forsikringen og strømkostnaden og bilen og alle tingene.
Desto mer sammenfiltret denne økonomien er, og desto flere underforståtte avtaler man har inngått om at jeg går ned i stilling, du går opp i stilling, jeg tar venter i barnehagen ...
Jo vanskeligere er det å se på den økonomien du sitter igjen med, og si at hm, hvordan er det riktig og fornuftig å dele opp dette.
Det er veldig vanskelig. Og da har vi tenkt at det er en fordel å få en støtte i en lovgivning til hvordan man skal gjøre dette.
Jorunn Kanestrøm
Hva er hovedtrekkene i hva dere foreslår som skal gjelde under selve samlivet?
Katrine Kjærheim Fredwall
Jeg vil trekke fram fire ting som er viktig der.
For det første så foreslår vi en regel om åpenhet om økonomiske forhold.
Man blir såpass ... Vi er avhengige av hverandre og påvirket av hverandre økonomisk sett.
Vi tenker at samboere, som ektefeller, bør ha plikt til å fortelle hverandre om sin økonomi. Dersom den ene samboeren sier at kan vi ikke ta sjuker på Galápagos i sommer, så skal den andre vite om det og spørre: Er dette penger vi har?
Eller er dette de tre neste årene med vanskelige kredittkortregninger. Det skal man kunne vite om hverandre. Så økonomisk åpenhet, men også, og det trodde vi kanskje ikke at vi skulle foreslå, men gjensidig forsørgelse.
Økonomisk gjensidig forsørgelse. Og det så vi når vi begynte å gå gjennom all mulig annen lovgivning. Det er forventet.
Når Statens innkrevingssentral lager et uttrekk i lønn, så ser de med en gang på samboerens økonomi og sier at ja, vi kan jo trekke mer hos deg, fordi samboeren din kommer til å forsørge deg.
Sånn ser vi på mange områder, også på velferdsområdet. Man ser på hele husholdningen. Og da blir det veldig rart hvis vi ikke da også skal ha en regel om ensidig plikt mellom samboerne i gode tider. For ellers kan du jo risikere at man får nærmest en plikt i noen perioder, men ikke i andre, og det vil jo også skape en skjevhet.
En plikt til å fortelle hverandre når man selger felles bolig eller pantsetter den. Og nummer fire, som kanskje er den viktigste, nemlig en regel om sameie.
For felles bolig og løsøre som skapes underveis i samlivet. Altså ikke generelt, ikke det du har fått i arv og gave og det du hadde fra før. Ikke næringsvirksomheten din, men det man skaper sammen. Om det er felles hjem og løsøre, og jeg løsører inkludert da også kjøretøy.
Så disse fire reglene, de er de sentrale.
Jorunn Kanestrøm
Hva er hovedtrekkene i hva dere foreslår skal gjelde ved brudd?
Katrine Kjærheim Fredwall
Ved brudd så er forskjellen til ekteskap større enn igjen under samlivet. Men her foreslår vi primært en regel om såkalt vederlag.
Det vil si en mulighet til å kreve en økonomisk korreksjon hvis samlivet har ført til en ujevn fordeling av den økonomien som er produsert gjennom samlivet. Det skjer ofte, og da foreslår vi en som firedelt regel, som kan brukes til å korrigere den effekten.
Så for samboere som enten har barn, eller som har avtalt at de ønsker deling, så foreslår vi også en delingsregel som skal gå på ...
Ikke bare bolig og løsdøre, som sameieregelen går på, men på alt man har skapt sammen. Det vil inkludere fritidsbolig hvis man har kjøpt og bygd en hytte underveis i samboerskapet.
Jorunn Kanestrøm
Dere har i lovforslaget vektlagt at loven skal være fravikelig?
Katrine Kjærheim Fredwall
Ja, og det er veldig viktig.
Fordi at vi er jo som kjent mot tvangsekteskap, og vi kan jo ikke da lage en regel som nærmest blir et tvangssamboerskap. Så på samme måte som man skal kunne velge ekteskapet bort, så må man kunne velge samboerskapslovgivningen bort.
Ingen burde vite mer om hva som passer i dette samboerskapet, enn samboerne selv.
Vi håper og har foreslått for regjeringen at det utvikles en egen digital løsning, som skal gjøre det enklere å få på plass en tilpassa avtale mellom samboere.
Sånn at de kan inn med to banke ideer og klikke seg opp eller ned i beskyttelsesnivå.
Ettersom det de mener er passende for sitt samliv. Og sånn håper vi at vi skal oppnå to ting.
For det første at samboere får en regulering som er mer tilpasset sitt eget behov. Men også, og det er vi veldig spent på, om det at man på en måte ikke tvinges, men i hvert fall sterkt oppfordres til å ta stilling til sitt eget samliv, at vi også kan påvirke samlivsstabiliteten positivt.
Jorunn Kanestrøm
Noen vil kanskje tenke at samboerskapet likner mer og mer på ekteskapet med alle disse reguleringene?
Katrine Kjærheim Fredwall
Ja, og det kan man jo si.
Samtidig er det også tydelige forskjeller. Den viktigste forskjellen er jo først og fremst inngåelsen. Skal du gifte deg, så må du love det, si det høyt og tydelig, det skal kunngjøres og vitner til stede.
Det blir veldig tydelig at man gifter seg, og man må ta beslutningen med at 'dette er noe jeg går for og tror på'.
I samboerskap er det en litt større mulighet for å skli inn fortsatt, så det er en vesentlig forskjell.
Og også i de økonomiske reglene vi foreslår, er beskyttelsesreglene fortsatt sterkere i ekteskap enn samboerskap, selv om forskjellene blir mindre enn de er i dag.
Jorunn Kanestrøm
Men ekteskapet skal fortsatt ha en særstilling i norsk rett.
Katrine Kjærheim Fredwall
Ja, det er vårt forslag. Og vi tror at det er i tråd med ... Det flertallet vil synes er rimelig, nettopp fordi at ... Samboerne har jo valgt å ikke gifte seg. Det kan være mange grunner til det.
En eneste grunn kan jo være at de ikke ønsker å være gift, rett og slett. Ikke sant? Og det skal på en måte staten respektere.
Og dernest så ... så er altså samboerskapene såpass forskjellige.
At en regulering sånn som vi får for ekteskap, vil ikke passe godt for ganske mange samboerskap.
Jorunn Kanestrøm
Ifølge rapporten fra Statistisk sentralbyrå, er det sånn at stadig færre velger å gifte seg?
Kenneth Aarskaug Wiik
Ja, det er riktig.
Selv om vi ikke har en god statistikk på inngåelse og oppløsning av samboerskap,
Så har vi veldig gode tall på ekteskap langt tilbake. Og den statistikken viser at alderen for når vi velger å gifte oss første gang, har steget jevnt og trutt over mange år.
Og nå gifter både kvinner og menn seg for første gang når de er godt oppe i 30-årene.
35 for kvinner og 37 for menn. Samtidig ser vi av skilsmissestatistikken, som også er veldig god og går langt tilbake ...
At skilsmissetallene har stabilisert seg på et relativt lavt nivå. Men den inkluderer altså ikke samlivsbrudd blant samboere. I og med at de aller fleste par som velger å gifte seg, har vært samboere først. Så ser vi at det er en økende seleksjon inn i ekteskapet.
Sånn at det er de mest stabile og fornøyde samboerparene som eventuelt velger å gifte seg, og dermed så blir også ekteskapene mer stabile.
Samtidig så er det også fortsatt sånn at det er vel omtrent dobbelt så mange, hvis vi ser hele befolkningen under ett, dobbelt så mange som er gift, som er samboere. Men økningen i antall gifte har holdt seg stabilt, selv om befolkningen øker. Så ratene går nedover.
Jorunn Kanestrøm
Katrine, hva er saksgangen for lovforslaget videre, hvis du vil si helt kort om det?
Katrine Kjærheim Fredwall
Nå er forslaget fortsatt på høring en bitte liten stund til, fram til 1.12. Og deretter så vil det være opp til regjeringen og Justisdepartementet om de vil gå videre. Og fremme en proposisjon til Stortinget med et lovforslag. Så vi vet ikke noe foreløpig om hva som vil skje med dette.
Jorunn Kanestrøm
Samliv og samlivsbrudd er utfordrende økonomisk. Enten man er samboer eller gift. Og en ny lov vil vel ikke kunne løse alle utfordringer?
Katrine Kjærheim Fredwall
Det er helt sant. Det vil forbli krevende. Man kan jo håpe at en lov kan gi en økt økonomisk trygghet for en del mennesker, men de store spørsmålene her vil forbli krevende. Det er ikke noe vi klarer å gjøre noe med, dessverre.
Jorunn Kanestrøm
Da er vi ved veis ende. Takk til Katrine Kjærheim Fredwallfra Det juridiske fakultet og Kenneth Aarskaug Wiik fra Statistisk sentralbyrå.
Du har hørt en episode av Universitetspodden, en podkast fra Universitetet i Oslo.
Produsent var Yvonne Petrém og lydprodusent var Arve Nordland.
Søk oss opp der du lytter til podkaster.
Jeg heter Jorunn Kanestrøm.