Store deler av Ukraina er gjort om til en slagmark og for hver dag som går øker de menneskelige omkostningene. Hva vil Putin med denne invasjonen? Hvilke fiende-bilder skapes på begge sider ettersom stadig flere liv går tapt? Og hvordan skal dette ende?
I denne episoden av podkasten Universitetsplassen tar Tore Wig, som er professor i statsvitenskap og ekspert på autoritære regimer, makt og demokrati og Sigrun Marie Moss, som er førsteamanuensis i psykologi og ekspert på politisk psykologi, identitetspolitikk og nasjonalisme for seg noen av disse presserende spørsmålene.
Et nytt alvor
– Vi står overfor den verste krisen vi har sett siden 2. verdenskrig. Temaene for forskingen vi driver med blir relevante på en helt annen måte enn tidligere, sier Tore Wig, som forteller om et stort engasjement og alvor blant forskerkollegaer innen statsvitenskap både hjemme og ute.
– Denne krigen blir så nær. Den utspiller seg i vår bakgård og med vår nabo Russland som angriper.
– Krigens alvor vedgår oss både som medmennesker og som forskere, sier Sigrun Marie Moss, som også forteller om stort engasjement i psykologimiljøet.
Både Wig og Moss understreker at Putin med sin invasjon totalt feilberegnet Ukrainas motstandsvilje og evne.
– I utgangspunktet så det ut som om Putin hadde planlagt et kommandoraid som var ment å styrte ledelsen i Ukraina i løpet av 48 timer. Zelenskyys popularitet var helt undervurdert, sier Wig.
Putin går bare delvis hjem hjemme
Om Putins retorikk har gått hjem på hjemmebane, sier de også «både og» til.
– En del russere har kjøpt Putins budskap om at ledelsen i Ukraina er nynazister som må ryddes av veien, og at Russland må gå inn for å trygge befolkningen. Men det er mange som stiller seg kritiske til den historiebeskrivelsen, sier Moss.
– Det er viktig å forstå hva slags personalistisk diktatur Putin sitter på toppen av. Alle hans nærmeste medarbeidere er ute etter å blidgjøre ham og yter ham ingen motstand. De vanlige mekanismene som trer i kraft i de fleste andre typer regimer, også autoritære, er nesten ikke-eksisterende. All makt er samlet hos Putin og verken rådgivere eller eksperter yter ham motstand, sier Wig, som peker på at Kina, til sammenlikning, er en langt mer rasjonell aktør internasjonalt.
– Med Putin kan man vente seg nær hva som helst.
– Han har tidligere invadert Ukraina, og også Georgia, og han har forgiftet en opposisjonell i London. Det er all grunn til å ta på alvor at Putin kan være i stand til å gå svært langt for å få det som han vil, sier Wig.
Var dårlig informert om ukrainernes motstandsvilje
Putin adresserte i tidlige taler rett før krigen at det ukrainske folket var inkludert i et stort «vi» - sammen med russerne.
– Han la vekt på blodsbånd og at de er et broderfolk. Putin skulle redde folket fra skurken som styrte landet og tegnet et typisk fiendebilde av Zelenskyy. Men ukrainerne vil ikke omfattes av dette «vi-et» representert av en majoritet (Russland) som sluker minoriteten (Ukraina), sier Moss.
– Putin og hans krets hadde trodd de skulle bli populære i Ukraina da de invaderte. De var svært dårlig informert, kommenterer Wig.
Skille mellom Putin og russere
Wig og Moss mener det er maktpåliggende at Zelenskyy fortsetter å skille mellom Putin som ansvarlig for krigen og ikke legge skylden på russerne som folk for den skrekkelige ødeleggelsen som nå utspiller seg.
– Det er viktig å opprette forskjellen mellom ledelsen og folket, sier Moss
– Å utvide fiendebildet til å gjelde hele folket vil være svært farlig og vil kunne bidra til å oppildne russerne til å kjempe hardere, sier Wig.
Utvei uten å tape ansikt
Han ser tre utveier på krigen: 1. En fredsavtale, 2. At Ukraina legges i grus og at man får et slags Quisling-regime. 3. At NATO involveres og vi får en verdenskrig med atomvåpen spøkende i bakgrunnen.
– Jeg håper på det første, men jeg er dessverre ikke optimistisk, sier Tore Wig.
– Putin vil trenge en vei ut som gjør at han selv har følelsen av ikke å tape ansikt, understreker Sigrun Marie Moss. Hun mener det blir viktig å finne en løsning som Putin kan fremstille som en delvis seier på hjemmebane.
– Om det skal være håp for en forhandlingsløsning, vil Putin trenge en form for utvei der han på hjemmebane kan fremstille det som seier.
– Å skulle kapitulere er uaktuelt ham, sier Moss.
– Om Putin får Krim og utbryterrepublikkene forblir utbryterrepublikker, kan Putin selge det inn som en seier på hjemmebane med den kontrollen han har over mediene, sier Wig. Wig og Moss mener at forskerstemmer er viktige for å forstå det marerittet som nå utspiller seg i Europa.
– God informasjon og analyse er viktig. Og det blir viktig å ikke ty til verken skjønnmaling eller svartmaling, sier Wig.
– Ikke minst blir det viktig at vi som forskere ikke forenkler, men bidrar til å vise den kompleksiteten situasjonen krever, sier Moss.
Lytt til mer fra Universitetsplassen podkast
Universitetsplassen er en forskerbasert podkast om samfunnet produsert av Universitetet i Oslo. Her møtes både unge og erfarne forskere for å snakke om det de mener er viktig og aktuelt, sammen med gjester fra norsk samfunnsliv.
Vil du gi oss tips og tilbakemeldinger kan du sende en epost til podkast-universitetsplassen@uio.no.